DÄ: Sie haben die berühmten hundert Tage gerade hinter sich. Hat- ten Sie überhaupt Zeit, sich in Ihr neues Amt einzuarbeiten oder mußten Sie sich sofort kopfüber in die Politik stürzen?
Hoppe: Ich brauchte keine lange Einarbeitung, weil Kontinuität vor- handen war. Karsten Vilmar, mein Vorgänger, hat mir schon in meiner Zeit als Vizepräsident viele Termine überlassen. Die Kontakte zu den Lan- desregierungen habe ich wahrgenom- men, dann das Bündnis Gesundheit 2000 mit all den anderen Organisatio- nen mit aufgebaut. Insofern waren die letzten Monate als Vizepräsident, der Ärztetag und die Übernahme des Prä- sidentenamtes ein kontinuierlicher Prozeß, und ich habe gar nicht ge- merkt, daß ich eine andere Funktion eingenommen habe, höchstens da- durch, daß das Medieninteresse er- heblich gewachsen ist.
DÄ: Bezieht sich die Kontinuität auch auf die berufs- und gesundheits- politischen Vorstellungen? In der Pres- se wurde ja das Bild vermittelt: Jetzt geht der Hardliner Vilmar und jetzt kommt Hoppe, der hat andere Vorstel- lungen. Geht es wirklich um andere In- halte oder mehr um eine Stilfrage?
Hoppe: Es geht um eine Stilfrage, eine reine Stilfrage sogar. Die gesund- heitspolitischen Vorstellungen sind gemeinsam erarbeitet und auch von gemeinsamen Grundüberzeugungen geprägt. Allein dadurch, daß man eben neu ist, war das öffentliche In- teresse groß. Und deswegen war auch die Bereitschaft, sich mit einem zu be- fassen, vorhanden. Das hat mir alle Türen geöffnet, und die sind auch heute noch auf.
DÄ: War es nicht sogar so, daß Ih- re politischen Gesprächspartner gera- dezu „erleichtert“ die Gelegenheit er- griffen haben, mit einem neuen Mann die Fäden neu aufnehmen zu können?
Hoppe: Die Fronten waren bis zum Ärztetag sicher verhärtet. Man hätte aber nach dem Ärztetag auch mit einer anderen personellen Kon- stellation diese Fronten wieder auf- weichen müssen, um im Gespräch zu bleiben. Denn eine Reform dieses Ausmaßes, wie sie die Regierung vor- hat, gegen die Ärzteschaft und die Gesundheitsberufe überhaupt durch- zusetzen, wird nicht gelingen. Die Po- litiker müssen deshalb unter allen Umständen sehen, mit der Ärzte- schaft ins Gespräch zu kommen. Daß das jetzt sehr viel leichter und flüssi- ger geht, hat der Sache sicher einen Dienst erwiesen. Allerdings – ob sich inhaltlich tatsächlich noch Wesentli- ches verändern läßt, das müssen wir abwarten. Das wissen wir erst, wenn der September zu Ende ist, und die Beratungen im Bundestag in der zwei- ten Lesung beginnen.
DÄ: Glauben Sie denn, daß Frau Fischer und die Bundesregierung ins- gesamt begriffen haben, daß es eine Reform gegen die Ärzteschaft nicht ge- ben kann?
Hoppe: Ich glaube schon, daß sie’s begriffen haben. Sie suchen jetzt nach dem Weg, um das auch hinzukriegen.
Denn diese Reform besteht aus weni- gen Einzelelementen, die aus Politi- kerköpfen stammen, und der Rest kommt aus der Administration des Gesundheitsministeriums und aus be- stimmten Organisationen auf Kran- kenkassenseite. Die haben im wesent- lichen das Ding gezimmert. Das Ge- samtwerk hat sich die Politik zwar zu eigen gemacht, ohne daß ich sicher bin, daß jeder das ganz durchschaut hat und weiß, welche Wirkungen es er- zeugen wird. Unsere Hauptaufgabe ist es, die Gesamtwirkung der Elemente – zum Beispiel Globalbudgetierung, Änderung des Sinns der Qualitätssi- cherung und der Leitlinienidee, Verla- gerung von Macht zur Krankenversi- cherung – begreiflich zu machen.
Wenn die Politik begriffen hat, wie sich das Konzept auf die Leistungser- bringer auswirken muß, dann ist ein Zustand erreicht, in dem hoffentlich soviel Verunsicherung vorhanden ist, daß man sich überlegt, ob man wirk- lich jedes Element auch so läßt.
DÄ: Mit der Krankenkassenseite sind wohl die Ortskrankenkassen ge- meint . . .
Hoppe: Das sind die Wesentli- chen. Ja.
DÄ: . . . denn anläßlich einer Ver- anstaltung der Barmer Ersatzkasse war zu lesen, daß Sie nunmehr den Schulterschluß mit den Kassen such- A-2263
P O L I T I K INTERVIEW
Deutsches Ärzteblatt 96,Heft 37, 17. September 1999 (19)
Jörg-Dietrich Hoppe
„Eine Reform gegen die Ärzte wird nicht gelingen“
Interview mit dem Präsidenten der Bundesärztekammer über
Globalbudget, Bündnis Gesundheit 2000, politischen Dialog und begleitende Öffentlichkeitsarbeit
Foto: Bernhard Eifrig
Prof. Dr. med. Jörg-Dietrich Hoppe:
„Die Kassen wissen inzwischen, daß sie sich überheben könnten.“
ten. Das können nach alldem wohl nur Ersatzkassen oder die Barmer Ersatz- kasse sein. Oder stimmt das mit dem Schulterschluß nicht so ganz?
Hoppe: Schulterschluß? Bei ei- nem Seminar der Barmer Ersatzkas- se, wo ich mit Herrn Fiedler von der Barmer diskutierte, haben wir beide festgestellt, daß wir einzelne Elemen- te des Gesetzentwurfes nicht gut fin- den, zum Beispiel die Form, wie das Globalbudget definiert ist und wie die Kassen dieses Globalbudget exeku- tieren sollen. Da sehen die Kassen Probleme. Die Frage ist natürlich, ob wir dasselbe Ziel haben, wenn wir es anders haben wollen. Insofern sind wir uns in der Kritik einig, aber ob der konstruktive Teil, der nachkommen muß, noch gemeinsam zu schaffen ist, das müssen wir erst extrapolieren.
Mit anderen Kassen werden wir übrigens noch Kontakte aufnehmen.
Denn ich glaube, daß die Kassen insge- samt mittlerweile verstanden haben, daß sie sich bei dem Wunsch nach mehr Einfluß sehr leicht überheben könnten, indem sie Verantwortung übernehmen, die den ganzen Ärger, der sich daraus ergibt, auf sie lenkt, und nicht auf die Politik und auch nicht mehr auf die Leistungserbringer. Die- ses Gesetz ist durchsetzt mit Antipa- thie gegen die Leistungserbringer im Gesundheitswesen, speziell gegen die Ärzteschaft. Überall schimmert durch, daß man denen und ihrer Selbstver- waltung nicht traut. Und die Strafakti- on, die aus dieser Haltung folgt, ist die Verlagerung der Macht zu den Kran- kenkassen. Bloß – die Krankenkassen wissen insgeheim, daß sie nach einer Machtverlagerung den gleichen Ärger auszuhalten hätten, den jetzt die Ärzte auszuhalten haben. Und ob sie sich da- mit einen Gefallen tun, das müssen sie sich sehr genau überlegen. Ich glaube, sie haben mittlerweile verstanden, daß es nur einmal Weihnachten wird und danach dauernd Fastenzeit ist. Und deswegen möchten sie, glaube ich, daß die Karten neu gemischt werden.
DÄ: Auch in der Frage des Glo- balbudgets? Sie sprechen oft davon, daß man im Budget Fenster öffnen müsse, um zum Beispiel den medizini- schen Fortschritt zu berücksichtigen.
Meinen Sie, daß die Kassen diese Idee der Fenster mittragen könnten?
Hoppe: Ich glaube ja. Die müssen das wollen. Denn wenn sie wirklich die Verantwortung dafür übernehmen wollten, daß das Globalbudget im Prinzip ausreicht, dann würden sie sich selber eine eiserne Klammer um den Hals legen. Denn angenommen, es kämen medizinische Anforderun- gen hinzu, die sich durch Ausnützung von Wirtschaftlichkeitsreserven nicht mehr finanzieren ließen, und es müßte dann entschieden werden, was aus dem Leistungskatalog raus muß, um das Neue finanzieren zu können, dann haben auch die Kassen bei einem Glo- balbudget einen Konflikt. Um aus dem herauszukommen, müssen auch sie das Fenster haben. Gäbe es ein be- darfsorientiertes Globalbudget, was ich favorisieren würde, dann würde man klarlegen, daß es eine Diskussion um diesen Bedarf geben muß. Diese Diskussion kann natürlich auch damit enden, daß man sagt: das Globalbud- get wird nicht erweitert. Dann hätten wir klare Verhältnisse, im Einzelfall auch bei konkreten Anforderungen, während man bei der jetzigen Defini- tion des Globalbudgets einfach sagt:
„Egal, was die Medizin anbietet, der Deckel bleibt.“ Und damit ist die Sa- che erledigt. Die Alternative sieht dann so aus: Entweder findet das, was sich neu in der Medizin entwickelt, für Kassenpatienten nicht statt, oder es wird etwas anderes herausgepurzelt, damit das Neue hinzukommen kann.
Oder es wird alles auf niedrigerem Ni- veau gefahren. Ich glaube nicht, daß die deutsche Bevölkerung das will.
DÄ: In dieser Frage ist die Grund- position der Regierung bisher unver- ändert. Frau Fischer meint, es sei genü- gend Geld da für eine gute Versorgung.
Man müsse es nur besser verteilen. Se- hen Sie noch eine Chance, die Regie- rung oder die Politik rechtzeitig mei- nungsbildend beeinflussen zu können, bevor eventuell Rationierung spürbar wird?
Hoppe: Ich hoffe, daß diese Chance besteht, weil sonst das Gesetz mit dem starren Globalbudget verab- schiedet wird. Und eine neue Diskus- sion um die Änderung eines solchen Gesetzes in Gang zu bringen, wird bei fast leeren Kassen enorm schwierig werden. Das ist die eigentliche Sorge.
Deswegen plädiere ich dafür, daß das
Globalbudget erst gar nicht so starr fi- xiert, sondern statt dessen ein bedarfs- gerechtes Globalbudget akzeptiert wird. Was natürlich nicht bedeutet, daß unser derzeitiges Budget bedarfs- gerecht ist. Trotzdem würde ich für das Jahr 1999, eventuell sogar bis zum Jahre 2000 vielleicht noch zustimmen.
Das liefe auf eine Verlängerung des Solidaritätsstärkungsgesetzes hinaus.
Wenn im Jahre 2001 oder 2002 die Entwicklung weitergegangen sein wird, dann könnten wir uns zusam- menzusetzen. Wir haben dazu ein Ex- pertengremium vorgeschlagen. An- dere denken über den Sachverständi- genrat für die Konzertierte Aktion nach. Jedenfalls müßte in einer Insti- tution, die öffentlich akzeptiert wird, die Bedarfsgerechtigkeit diskutiert werden.
DÄ: Nun läuft die Gesetzge- bungsmaschine aber schon, und da steckt anderes drin. Kann man das denn noch aufhalten?
Hoppe: Ja. Wir sind in einem Dis- kussionsprozeß. Im Moment gibt es einen Gesetzentwurf der Koalition von SPD und Bündnis 90/Die Grünen.
Alle aber haben gesagt, daß das ein noch diskussionsfähiger Vorschlag ist.
Wir haben in diesem Monat insgesamt vier Tage Anhörung dazu. Das ist das mehr oder weniger Öffentliche. Da- neben gibt es viele Gespräche und Non-Gespräche, wie man neuerdings sagt, und dabei muß Überzeugungsar- beit geleistet werden. Ich hoffe, daß die Gespräche nicht ohne Wirkung bleiben. Wenn der Bundestag und die Bundesregierung sich nicht überzeu- gen lassen, dann gibt es ja noch den Bundesrat. Wenn das Gesetz tatsäch- lich durchgeführt wird, dann wird es sehr schnell zur Mangelversorgung kommen. Oder das Gesetz wird um- gangen.
DÄ: Viele Gespräche auf allen Ebenen und in allerlei Kombinationen haben zwar stattgefunden, trotzdem ist der Gesetzesplan unverändert weiter- verfolgt worden. Woher nehmen Sie die Hoffnung auf Sinneswandel?
Hoppe: Die Gespräche haben erst richtig begonnen. Sie haben erst Wirkung hinterlassen können, nach- dem der Gesetzentwurf auf den Weg gebracht worden ist. Der Weg von den A-2264
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sogenannten Eckpunkten über den Referentenentwurf innerhalb des Mi- nisteriums, der war unbeeinflußbar, weil die Leute, die da am Werke wa- ren, sich nicht von Argumenten be- eindrucken ließen. Jetzt ist der Ge- setzentwurf im politischen Raum, und die Abgeordneten des Bundestages müssen der Öffentlichkeit in ganz an- derer Weise Rechenschaft ablegen.
Das gilt auch für die Bundesministe- rin selber. Und ich glaube, daß Politi- ker eher zu überzeugen sind als die Administratoren. Die haben ihre Mei- nung in Beton gegossen, und da wäre nur mit dem Preßlufthammer etwas zu machen gewesen.
DÄ: Setzt da das Bündnis Ge- sundheit 2000 an – mit öffentlicher Aufklärung, verbunden auch mit öf- fentlichem Druck?
Hoppe: Wir wollen einerseits Dia- logbereitschaft und Veränderungsbe- reitschaft in der Diskussion. Wir wol- len einfach Vernunft, soviel Vernunft wie nur irgendwie möglich in den ge- samten Entscheidungsprozeß hinein- bringen. Aber wir sehen uns natürlich genötigt, parallel dazu die Öffentlich- keit aufzuklären, über das, was da auf sie zukommt. Gesundheitspolitik ist nie ein richtiges öffentliches Thema ge- wesen, weil die meisten Leute gesund und nicht betroffen sind. Wenn Betrof- fenheit da ist, dann ist es meist zu spät.
Die schwierige Aufgabe ist es, den Menschen klarzumachen, daß jeder einmal betroffen sein kann, auch wenn er sich imAugenblick nicht betroffen fühlt. Wir müssen den Menschen zu- gleich klarmachen, daß es nicht in er- ster Linie um Einkommensfragen der Leistungserbringer im Gesundheits- wesen geht, sondern um die Qualität der Patientenversorgung. Das also ist die Parallelkampagne zu den daneben weiterlaufenden Gesprächen.
DÄ: Beim Bündnis Gesundheit 2000, aber auch bei Politikern ist die Re- de vom heißen Herbst. Glauben Sie, daß dieser heiße Herbst, etwa die Demon- stration am 22. September in Berlin, wirklich politisch etwas bewirken wird?
Hoppe: Ja, sonst würde ich das nicht machen. Natürlich werden die Gespräche, die stattfinden, das Wich- tige bewirken. Aber die parallele Öf- fentlichkeitsarbeit wird nicht wir-
kungslos sein. Der Bundeskanzler hat großes Interesse daran, daß wir so lan- ge wie möglich im Gespräch bleiben, statt auf der Straße für Unruhe zu sor- gen. Es werden Gesetzesänderungen kommen, ob sie ausreichend sind, das wissen wir natürlich nicht.
DÄ: Werden denn solche öffentli- chen Kampagnen das Gesprächsklima nicht beeinträchtigen?
Hoppe: Nein, es kommt auf die Form an. Die anderen machen auch ihre Öffentlichkeitsarbeit. Und wir bleiben dennoch im Gespräch. Die Politiker haben ihre öffentlichen Auf- tritte, haben jederzeit Zugang zur Presse, haben dort ihre hochinteres- sierten Partner. Da müssen wir halt ein bißchen andere Musik machen, um denselben Effekt zu erzielen.
DÄ: Nehmen wir mal an, es käme zu einem Sinneswandel auf Regierungs- seite. Die kann aber die Gesundheitsre- form doch nicht einfach zurückziehen, schon wegen des Gesichtsverlustes.
Hoppe: . . . und weil das Solida- ritätsstärkungsgesetz nur bis zum 31. Dezember 1999 gilt. Nein, es muß ein neues Gesetz kommen. Ob das so weitreichend sein muß wie das jetzt angelegte, das weiß ich nicht. Ich fin- de, der Entwurf schießt hoffnungslos über das Ziel hinaus, das erreicht wer- den soll. Wenn es da heißt: wir haben im Gesundheitswesen Verschwen- dung, und die Verschwendung muß durch die Ausschöpfung von Wirt- schaftlichkeitsreserven abgeschafft werden, und das soll dieses Gesetz be- wirken und mehr nicht, dann bräuchte man nur einige kleine Bruchstücke aus dem Gesetzentwurf zu be- schließen. Man könnte diesen Effekt erzeugen beispielsweise mit einem an- deren Vergütungssystem sowohl in der ambulanten wie auch in der sta- tionären Versorgung, um da mehr In- teresse an möglichst preisgünstiger und wirtschaftlicher Art des Umgangs mit dem Geld zu erzeugen.
DÄ: Was hielten Sie in einem sol- chen Gesetz für vertretbar?
Hoppe: Nochmals: Ein bedarfs- gerechtes Globalbudget. Akzeptieren kann ich das Ziel: Integration von am- bulant und stationär zur Verbesserung der Zusammenarbeit, zur Verminde-
rung stationärer Aufenthalte. Das ist von der Zielsetzung her in Ordnung, doch wie es nach dem Willen der Ge- setzesmacher durchgeführt werden soll – das wird einfach nicht funktio- nieren. Nicht akzeptieren können wir die Verlagerung der bisherigen gleich- berechtigten Verhandlungssituation zwischen den Selbstverwaltungsein- richtungen hin zu einer Art Diktat- Verwaltung der Krankenkassen. Das wird mit Sicherheit demotivierend auf die Leistungserbringer wirken. Man hat ja keine Schulklasse vor sich. Und man ist auch nicht auf dem Kasernen- hof. Das sind alles Leute, die denken können und die oft lebenslange Er- fahrung haben.
Das Ziel des Gesetzgebers, Qua- litätssicherung zu fördern, ist auch in Ordnung. Aber nicht zum Bestrafen, sondern um Anreize zu schaffen. So müßte man dies umformen. Gleiches gilt für die Leitlinien. Den Gesetzes- machern scheint vorzuschweben, daß Patient und Arzt sich gegenübersit- zen, um ein Problem zu lösen und ge- meinsam in den Computer gucken: wo haben wir denn hier die passende Leitlinie, und jetzt gehen wir nach der Leitlinie weiter, und hoffentlich klappt das dann auch. Dies ist gerade- zu infantil. Das muß man alles noch mal gründlich durchdenken. Und so ist manches von der Idee her richtig angelegt, aber in der Ausführung schlecht. Da kann man gemeinsam Verbesserungen finden. Und ich ver- spreche auch, daß wir uns dann nicht goldene Hemden anziehen und damit durch die Stadt gehen und allen Leu- ten zeigen, was wir für tolle Typen sind, sondern die Verhandlungen wer- den fair und konstruktiv ablaufen, und wir sind auch bereit zur perma- nenten Weiterentwicklung.
DÄ: Und wenn das Globalbudget doch festgezurrt wird, alle Argumente also nichts ausgerichtet haben?
Hoppe: Das ist dasselbe, als wenn Sie einem Menschen vorschreiben, daß er 100 Kilometer gefälligst in ei- ner halben Stunde bewältigen muß.
Er darf aber nicht schneller als 50 Ki- lometer pro Stunde fahren. Machen
Sie das mal. N
A-2266
P O L I T I K INTERVIEW
(22) Deutsches Ärzteblatt 96,Heft 37, 17. September 1999
Das Interview führten Norbert Jachertz und Josef Maus.
