Montag (Nachmittag), 18. November 2013 Staatskanzlei 5 2013.0936 Gesetz Gesetz über die Finanzkontrolle (Kantonales Finanzkontrollgesetz, KFKG) (Änderung)

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Sitzungstitel7 2013.0936 1

Der Grosse Rat des Kantons Bern

Le Grand Conseil du canton de Berne

Montag (Nachmittag), 18. November 2013

Staatskanzlei

5 2013.0936 Gesetz

Gesetz über die Finanzkontrolle (Kantonales Finanzkontrollgesetz, KFKG) (Änderung)

Beilage Nr. 29 1. Lesung

Eintretensdebatte

Präsident. Wir kommen zum nächsten Geschäft, dem kantonalen Finanzkontrollgesetz. Die Ände- rung wurde vorberaten durch die FIKO. Sie wird vorgestellt durch Grossrat Etter als FIKO-Sprecher.

Herr Etter, Sie haben das Wort.

Jakob Etter, Treiten (BDP), Sprecher der Finanzkommission. Die Finanzkontrolle ist eine neutrale und unabhängige Stelle im Kanton, welche einzelne Direktionen, Abteilungen, Anstalten und weitere Institutionen des Kantons bezüglich der Finanzen überprüft. Die Finanzkontrolle beschäftigt 25 Per- sonen in Vollzeitstellen. Die Prüfungen umfassen Dienststellenprüfungen, Baurevisionen, Informa- tikprüfungen, Revisionen bei kantonalen Anstalten sowie interne und externe Mandate. Die Finanz- kontrolle teilt anschliessend die Ergebnisse der Prüfungen den vorgesetzten Stellen schriftlich mit, erstellt Quartalsberichte und übermittelt wesentliche Feststellungen über die Ergebnisse unter ande- rem auch der Finanzkommission. Die Änderung des Gesetzes bezieht sich mehrheitlich auf Ände- rungen in anderen Bereichen, zum Beispiel auf die Justizreform, die neu in das Gesetz aufgenom- men werden soll. Sie sehen dies in den Erläuterungen. Es geht darum, dass die Justiz hier auch noch einbezogen wird. Sie haben auch gesehen, dass ein Antrag von Ruedi Sutter eingereicht wor- den ist. Wir konnten den Antrag in der Kommission nicht behandeln. Darum ziehen wir unseren An- trag auf eine Lesung zurück. Wir sind der Meinung, dass man den Antrag Sutter in der Kommission nochmals behandeln muss.

Ich komme noch kurz zum Inhalt des Gesetzes. Warum braucht es diese Anpassung oder Teilrevi- sion? Wie gesagt, es ist eine Anpassung an die Änderungen der Justizreform. Man schafft damit auch die gesetzliche Grundlage für den Verzicht auf Honorare bei Revisionen gewisser Anstalten, wie zum Beispiel der Universität. Wenn wir dieses Gesetz nicht ändern, muss die Finanzkontrolle der Universität pro Jahr 200 000 Franken verrechnen. Wenn wir das Gesetz ändern, verzichtet die Finanzkontrolle auf eine Honorarrechnung. Zusätzlich schafft das Gesetz auch die Grundlage für die Zugriffsrechte auf die Finanzinformationsdaten, die wichtig sind für die Finanzkontrolle, aber vielleicht dem Datenschutzgesetz unterliegen. Die Unabhängigkeit sowie die neuen Strukturen der Justiz gemäss der Justizreform werden in Bezug auf die Finanzaufsicht in diesem Finanzkontrollge- setz entsprechend berücksichtigt und abgebildet. Es braucht auch hier zusätzliche Revisionen bei der Justiz. Mit diesem Gesetz werden die Grundlagen geschaffen, um aus dem Finanzinformations- system die finanzrelevanten Daten – es können auch besonders schützenswerte Daten, wie zum Beispiel Personaldaten, sein – zu entnehmen. Wir sind der Meinung, dass man den Abänderungs- antrag Sutter nicht gleich eins zu eins übernehmen kann. Es braucht hier gewisse Beratungen, und es braucht noch Detailabklärungen. Viele Dinge, die im Antrag Sutter stehen, gehören unserer Mei- nung nach ins Personalgesetz, gewisses kann man ins Finanzkontrollgesetz aufnehmen. Darum beantragen wir, den Eventualantrag anzunehmen, beziehungsweise den Antrag auf zwei Lesungen.

Die einzelnen Anträge hingegen, die Ruedi Sutter stellt, können wir so nicht übernehmen, sondern

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sion. Damit beantragen wir, diesem Gesetz vorerst zuzustimmen und zwei Lesungen durchzufüh- ren.

Präsident. Gut, wir sind beim Eintreten. Gibt es Voten dazu von den Fraktionen? Ist das Eintreten bestritten? – Das Eintreten ist nicht bestritten. Dann kommen wir zur Detailberatung. Wir klären vor- gängig, ob wir nur eine Lesung durchführen. Die Kommission hat dies zuerst beantragt, aber der Sprecher hat gesagt, sie ziehe den Antrag nun zurück. – Wir haben ein ordentliches Verfahren mit zwei Lesungen, es sei denn, es gäbe aus dem Rat einen Antrag auf nur eine Lesung. Dies ent- spricht auch dem Antrag FDP Sutter im Zusammenhang mit dieser Gesetzesergänzung. – Ich habe keinen anderslautenden Antrag, dann führen wir zwei Lesungen durch.

Detailberatung I.

Art. 3a (neu) Meldestelle für Missstände Art. 3a (neu) Abs. 1

Antrag FDP (Sutter, Grosshöchstetten)

Die Finanzkontrolle ist Meldestelle für Missstände, namentlich für strafbare Handlungen oder an- derweitige Unregelmässigkeiten, welche Mitarbeiterinnen oder Mitarbeiter der Behörden, der Ver- waltung oder der Anstalten des Kantons in Ausübung ihrer beruflichen Tätigkeit innerhalb der Orga- nisation oder Institution feststellen.

Art. 3a (neu) Abs. 2

Voraussetzung für die Entgegennahme einer Meldung gemäss Ziff. 1 ist, dass die vorgesetzten Stellen einer entsprechenden Anzeige keine Folge geben oder sich verweigern, die meldende Per- son vom Amtsgeheimnis zu entbinden. Ist die Anrufung der vorgesetzten Stellen nicht zumutbar, so kann die Meldestelle direkt angegangen werden.

Wer unter den Voraussetzungen nach Abs. 1 und 2 in Treu und Glauben einen Missstand meldet, verstösst nicht gegen die Sorgfalts- und Interessenwahrungspflicht und darf deswegen in der beruflichen Stellung nicht benachteiligt werden.

Die Meldestelle behandelt die Meldung vertraulich.

Sie gibt den Namen der meldenden Mitarbeiterin oder des meldenden Mitarbeiters ohne deren oder dessen Einverständnis nicht bekannt.

Sie stellt sicher, dass keine Rückschlüsse auf die meldende Person möglich sind.

Eventualantrag FDP (Sutter, Grosshöchstetten)

Es ist eine zweite Lesung durchzuführen und die Kommission zu beauftragen, dem Grossen Rat eine Whistleblower-Regelung vorzuschlagen.

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Präsident. Der Eventualantrag FDP ist bereits bereinigt. Gibt es Voten der Fraktionen oder des Kommissionspräsidenten? Dann kommen wir gleich zum Antrag FDP Sutter 3a, einem Antrag, der nicht in der Kommission behandelt wurde, wir haben es soeben vom FIKO-Sprecher gehört. Ich gebe Herrn Sutter das Wort zu dem Antrag. Ich gehe davon aus, dass die Kommission bereit ist, den Antrag entgegenzunehmen und in der Kommission zu behandeln. Ich gebe nachher noch das Wort dem Herrn Staatsschreiber, um die Position des Regierungsrats darzulegen. Das Wort hat Herr Sutter.

Ruedi Sutter, Grosshöchstetten (FDP). Worum geht es bei diesen kurzfristig eingereichten Er- gänzungsanträgen? Die Finanzkommission des Grossen Rats fordert schon seit einiger Zeit eine Meldestelle für Whistleblower. Bis jetzt ist in dieser Hinsicht aber noch nicht furchtbar viel passiert.

Darum hat die Finanzkommission beabsichtigt, eine Kommissionsmotion einzureichen, welche die rechtlichen Grundlagen zur Schaffung einer entsprechenden Meldestelle verbindlich fordert. Die FDP-Fraktion schlägt vor, die berechtigte Forderung pragmatisch und insbesondere auch zeitlich unmittelbar im Rahmen der Revision des Finanzkontrollgesetzes zu verankern. Warum unterstützen wir die Idee einer Meldestelle? Uns, man kann es nicht genug betonen, geht es nicht um die Imple- mentierung eines Schnüffelstaates, noch geht es uns um die Förderung von Denunziantentum. Es geht vielmehr um die Erkenntnis, dass das gezielte Fehlverhalten von Repräsentanten für eine Fir- ma oder Organisation oder für den Staat unter Umständen schwerwiegende finanzielle und / oder reputationsmässige Folgen haben kann. Diesen soll man Rechnung tragen. Nach unserem Ver- ständnis entspringt es dem ureigenen Interesse jeder Organisation, einfache Verfahren zu imple- mentieren, welche die entsprechenden Rückmeldungen bei vermuteten Unregelmässigkeiten unter- stützen. Dies sieht auch die Eidgenossenschaft so, die seit 2003 entsprechende Meldestellen un- terhält. Neben zwei Kantonen sehen dies auch viele Städte so, und insbesondere auch viele grös- sere Firmen. Diese nennen die entsprechenden Einrichtungen einfach nicht Meldestelle, sondern

«neudeutsch» zum Beispiel «Integrity Hotline».

Warum das Finanzkontrollgesetz? Mit der Finanzkontrolle besteht – der Kommissionspräsident hat es gesagt – eine Behörde, die unabhängig ist. Sie kann im Rahmen der angepassten Leistungsver- einbarung die entsprechende Tätigkeit ohne Aufbau zusätzlicher Infrastruktur und ohne zusätzliche personelle Ressourcen – beides wichtige Forderungen im Rahmen der laufenden Spardebatte – aufnehmen.

Zum beantragten Artikel 3a neu: Der vorgeschlagene Wortlaut ist nicht etwa eine Eigenkreation, er ist ein Fusionsprodukt. Inhaltlich entsprechen die Absätze 1 bis 3 den Bestimmungen der Meldestel- le des Kantons Zug, wie sie dieses Jahr verabschiedet wurden. Die Schutzbestimmungen, abgebildet in den Absätzen 4 bis 6, sind den gesetzlichen Grundlagen zur Meldestelle des Kantons St. Gallen entlehnt. Wir sind der Meinung, dass dieser Artikel gefahrlos im Gesetz verankert werden könnte, und ich bin jetzt gespannt auf die Diskussion. Für uns wäre es absolut in Ordnung, wenn der Vorschlag an die Kommission zurückginge, damit sie die Details beraten kann und bei Bedarf Artikel abändern oder aufteilen kann zwischen Personal- und Finanzkontrollgesetz. Ich danke Ihnen aber, wenn Sie im Grundsatz die rasche Schaffung und Bereitstellung einer Meldestelle unterstüt- zen.

Präsident. Nun haben sich einige Fraktionen gemeldet. Will zuerst der Kommissionspräsident noch etwas sagen? – Nein, er will dies am Schluss tun. Dann gebe ich den Fraktionen das Wort, anschliessend dem Herrn Staatsschreiber, und dann hat der Kommissionspräsident nochmals das Wort. Anschliessend befinden wir über eine allfällige Rücknahme.

(Kurzer Unterbruch: Zwei Ratsmitglieder wurden irrtümlicherweise in die Rednerliste eingetragen, obwohl sie sich nicht angemeldet hatten. Der Präsident bereinigt die Rednerliste.)

Präsident. Frau Schöni-Affolter, Sie wollen aber wirklich sprechen? – Wunderschön. (Heiterkeit).

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Für die glp-CVP-Fraktion ist klar, dass diese Whistleblower-Stelle – oder wie sie «neudeutsch» heisst, «Integrity Information»-Stelle –, unter- stützt wird. Wenn jemand auf eigenes, hohes Risiko einen Missstand aufdeckt, dann gilt es, diese Person zu schützen. Wie gesagt besteht ein hohes Eigenrisiko, man kann entlassen werden, mit allem, was danach folgt. Die Wirtschaft, auch dies hat Ruedi Sutter bereits gesagt, hat jetzt schon

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solche Stellen geschaffen, das läuft dort unter «best practice». Auch der Bund und die Städte prü- fen dies oder haben teilweise auch schon solche Stellen. Wir sind der Meinung, dass eine solche Stelle schlank aufgezogen werden muss. Das wird mit der Motion, die eingereicht wird, beabsichtigt.

Wir möchten diese Aufgabe der Finanzkontrolle, als unabhängiger Instanz, übergeben. Wir waren auch schon froh um die Finanzkontrolle, gerade in der FIKO, darum finden wir, dass sie die richtige Stelle ist. Es müssen noch vertiefte Abklärungen vorgenommen werden, weil auch das Personalge- setz tangiert ist. Die Frage ist, was implementiert man alles im Finanzkontrollgesetz. Darum ist die glp-CVP-Fraktion der Meinung, diese Anträge müssten in die FIKO zurückgehen. Wir sind dafür, dass dies in einer zweiten Lesung vertieft diskutiert wird.

Fritz Freiburghaus, Rosshäusern (SVP). Ich fasse mich ganz kurz. Ich denke, diese Whistleblo- wer-Regelung ist begrüssenswert. Wie sie genau aussehen wird, müssen wir noch anschauen. Ich finde es sinnvoll, wenn wir dies in die Kommission zurücknehmen. Es wäre nicht seriös, wenn wir jetzt diese Anträge FDP, von Herrn Sutter, im Detail beraten und beschliessen würden. Darum sind wir von der SVP dafür, diese Anträge zurück in die Kommission zu nehmen, die Sache noch vertieft zu diskutieren und dann eine Regelung zu finden, die standhält. Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag auf Rückweisung in die Kommission zuzustimmen.

Nathalie Imboden, Bern (Grüne). Aus Sicht der grünen Fraktion ist es ein wichtiges Anliegen, dass man Fälle von Missständen am Arbeitsplatz angeht. Es ist auch nichts Neues, und man muss auch keine «neudeutschen» Ausdrücke verwenden. Wir haben eine solche Situation in der Geschichte des Kantons Bern bereits erlebt, mit der Affäre Ruedi Hafner, der Finanzaffäre 1984. Das ist nicht so lange her, und man erlebt Ähnliches auch an anderen Orten. Für uns in der Fraktion ist es auch ein Zeichen dafür, dass wir in Bern zu wenige präventive Instrumente haben. Wir haben immer noch keine Ombudsstelle, die den Auftrag hätte, solchen Fällen nachzugehen. Wir sind der Meinung, dass so eine Meldestelle für Missbrauch, oder wie man sie nennen will, wichtig und richtig ist für den Kanton Bern. Wir halten die Variante mit der Finanzkontrolle für einen gangbaren Weg, gerade in Anbetracht der finanziellen Mittel, die wir zur Verfügung haben. Wir sind aber froh, wenn wir den Antrag, den die FDP unterbreitet, zurück an die Kommission geben können, weil es für uns doch noch ein paar Fragen zu klären gibt. Es stellt sich zum Beispiel die Frage, wie die Verknüpfung mit den personalrechtlichen Bestimmungen sein soll. Ich erinnere daran, dass auch auf der Ebene des Bundesgesetzes, des Obligationenrechts, seit 2008 nach einer Lösung gesucht wird. Es zeigt sich, dass es auch in der Praxis nicht ganz einfach ist, vor allem, weil der Kündigungsschutz geregelt sein muss, damit diese Leute auch eine Sicherheit haben, wenn sie solche Missstände zum Thema machen. Die grüne Fraktion unterstützt das Anliegen im Grundsatz und ist auch der Meinung, dass die Finanzkommission das Anliegen genau anschauen muss, sie will aber im Detail wirklich eine Regelung vorliegen haben, die praktikabel ist und dem Schutz der Beschäftigten genügend Raum gibt.

Hans Kipfer, Thun (EVP). Auch wir von der EVP haben grosses Verständnis für dieses Anliegen.

Wir sind der Meinung, dass wir gut daran tun, eine solche Meldestelle zu schaffen. Es gibt jedoch ein Aber von unserer Seite. Wir sind der Meinung, dass wir genau hinschauen müssen, wenn wir neue Regelungen machen. Uns ist bewusst, es braucht Gesetzesänderungen, und es ist von uns aus gesehen offen, wo es diese Änderungen überall braucht. Es braucht sicher eine Finanzkontroll- gesetzänderung, doch braucht es noch andere Gesetzesänderungen? Wir sind auch gespannt auf die Ausführungen des Staatsschreibers dazu, wie dies umgesetzt werden kann, damit diesem gan- zen Anliegen Rechnung getragen wird. Für mich ist es jetzt fast wie ein Schnellschuss. Damit wir hier sauber fahren können, müssen wir schauen, dass wir das Finanzkontrollgesetz anpassen und die Änderungen umsetzen mit allem, was dazugehört. Es ist vorgesehen, dieses Gesetz per 1. 1. 2014 in Kraft zu setzen. Wir müssen eine grundsätzliche Entscheidung über die Motion treffen und die richtigen Massnahmen ergreifen, um wirklich eine saubere Meldestelle einzuführen. In diesem Sinne ist die EVP noch etwas unschlüssig, wir sind gespannt auf die Ausführungen. Wir möch- ten hier einen guten Weg gehen und keinen Schnellschuss produzieren.

Patric Bhend, Steffisburg (SP). Die SP-JUSO-PSA-Fraktion unterstützt grundsätzlich die Schaf- fung einer solchen Whistleblower-Stelle. Ich will auch nicht näher auf Details eingehen oder auf die Gründe, warum wir dies unterstützen, das haben wir von den Vorrednern gehört, und ich möchte es nicht wiederholen. Ein Punkt ist noch offen. Warum ist die Finanzkommission nicht selber auf die

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Idee gekommen, dies einzubauen? Ich kann mir vorstellen, dass man sich davor gefürchtet hat, gewissermassen die Büchse der Pandora zu öffnen, denn das Anliegen ist mehr als nur finanzrele- vant. Es hat durchaus auch Berührungspunkte zur Oberaufsichtskommission (OAK), es wäre dort vielleicht fast besser aufgehoben für eine Diskussion, als dies bei der Finanzkommission der Fall ist.

Aber man wollte natürlich hier das Finanzkontrollgesetz durchbringen. Dort hatten wir etwas andere Voraussetzungen. Die Justizreform war ein Grund dafür, dass man es möglichst schnell über die Bühne bringen wollte. Die Finanzkommission hat sich dann für diese Motion ausgesprochen, damit man einmal diese Gesamtschau machen und feststellen kann, wo es welche Anpassungen braucht.

Meine Fraktion unterstützt es, dass man das Thema zurücknimmt in die Kommission, und die Kommission dies nochmal anschaut. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass die Finanzkommis- sion am Schluss sagt, dies sei hier eigentlich am falschen Ort, man nehme das im Moment nicht auf. Wir machen hier den Schnelldurchlauf, und nehmen uns danach Zeit, um diese Frage umfas- send zu regeln. Nichtsdestotrotz ist es gut, wenn man die Frage diskutiert und schaut, was man bereits jetzt machen kann; welche Möglichkeiten es gibt; oder dass man es bewusst bleiben lässt und sich Zeit lässt für eine fundiertere Abklärung.

Präsident. Damit übergebe ich das Wort an Herrn Staatsschreiber Auer und anschliessend noch- mals dem Kommissionspräsidenten.

Christoph Auer, Staatsschreiber. Der Regierungsrat hat sich in der Stellungnahme vom 18. Sep- tember zu Handen der Finanzkommission gegen die Schaffung einer solchen Meldestelle ausgesprochen. Der Regierungsrat teilt zwar die Auffassung, dass solche Meldungen möglich sein müs- sen. Er ist jedoch der Meinung, es sei jetzt nicht richtig, beim Kanton eine neue Aufgabe zu schaffen, die neue Personalressourcen benötigt. Wir haben die überwiesene Motion Blank, die keine neuen Stellen schaffen will, und für so eine zentrale Meldestelle – es gibt bereits verschiedene Mel- destellen im Kanton – würden neue Personalressourcen gebraucht. Vor diesem Hintergrund be- grüsst es der Regierungsrat, wenn Sie heute die Ergänzungsanträge des Grossrats Sutter nicht in einer einzigen Lesung annehmen, sondern dieses Geschäft nochmals in die Kommission zurück- weisen. Der Regierungsrat wird dann zu dem, was in der Kommission erarbeitet wird, Stellung nehmen. Der Regierungsrat hat in seiner Stellungnahme zu Handen der Finanzkommission ausge- führt, er werde sich bei der nächsten Revision des Personalgesetzes darum bemühen, dass solche Meldungen von Missständen gemacht werden können, ohne dass für die betroffenen Personen ein Nachteil entsteht. Mit anderen Worten: Der Regierungsrat begrüsst es, dass man etwas unternimmt, um solche Meldungen zu ermöglichen, ist aber kritisch eingestellt gegenüber einer neuen zentralen Meldestelle bei der Finanzkontrolle.

Ein Wort noch zum weiteren Verlauf dieses Geschäfts: Wenn man jetzt dieses Geschäft zurück- schickt in die Kommission und schaut, wie man das Finanzkontrollgesetz und allenfalls das Perso- nalgesetz anpassen muss, dann wird es ziemlich sicher nicht möglich sein, die zweite Lesung im Januar durchzuführen. Sie wird wohl erst in der Märzsession stattfinden. Das heisst auch, dass diese Revision nicht am 1. Januar in Kraft treten kann. Dies hätte die Kommission so gewünscht, und es wäre auch nötig gewesen, damit gegenüber der Universität jetzt schon keine Kosten mehr ver- rechnet werden. Es wird zwangsläufig eine kleine Verzögerung geben müssen in diesem Gesetz- gebungsprojekt.

Jakob Etter, Treiten (BDP). Danke vielmals für diese Diskussion. Wenn ich richtig zugehört habe, sind alle Fraktionen unisono dafür, dem Antrag, wie ich ihn formuliert habe, zu folgen und dieses Geschäft für eine zweite Lesung an die Kommission zurückzugeben. Es ist klar, die Stossrichtung verschiedener Rednerinnen und Rednern ist korrekt. Die Finanzkommission hat eine Motion vorbe- reitet und wollte sie nächstens eingeben, die genau dieses Problem aufnimmt. Wir haben schon mehrmals über das Problem «whistleblowing» diskutiert und dem Regierungsrat mitgeteilt, dass wir bereit wären, in diese Richtung zu arbeiten. Wie wir vom Staatsschreiber gehört haben, stand die Regierung auf der Bremse bei diesen Fragen. Aber wir haben deutlich gesagt, dass die Finanzkon- trolle diese Aufgabe im Rahmen ihres bisherigen Auftrags sowie ohne zusätzliches Personal und ohne zusätzliche Kosten übernehmen könne. Wir haben dies auch von der Finanzkontrolle so ge- hört. Darum sind wir der Meinung, dass wir nicht länger warten sollten, um so etwas umzusetzen.

Übrigens ist es auch beim Bund so, dass die Finanzkontrolle beauftragt wurde, eine solche Whistleblower-Stelle zu schaffen. Wir sind bereit, den Antrag zurückzunehmen und nochmals zu diskutieren. Ich möchte noch einen Satz hinzufügen: Es ist nicht zu vergleichen mit einer Om-

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budsstelle, damit man dies nicht verwechselt, sondern es wird im Rahmen der bestehenden perso- nellen und finanziellen Ressourcen der Finanzkontrolle gemacht. Darum bitte ich Sie, dafür zu stimmen, dass man das Thema zurück in die Kommission nimmt.

Präsident. Der Kommissionspräsident und die Fraktionen sind einverstanden mit der Rücknahme.

Damit geht der Artikel 3a (neu) integral zurück an die Kommission für eine Detailberatung.

Art. 11, 14, 16a, 17, 19, 21, 22, 24, 27, 28 Angenommen

II.

Angenommen Titel und Ingress Angenommen Kein Rückkommen Abstimmung

Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme

Ja 143

Nein 0

Enthalten 0

Präsident. Sie haben der Gesetzesänderung in erster Lesung zugestimmt.