Montag (Nachmittag), 18. März 2013

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Sitzungstitel7 2012.1199 1

Der Grosse Rat des Kantons Bern

Le Grand Conseil du canton de Berne

Justiz-, Gemeinde- und Kirchendirektion

15 2012.1199 Motion 195-2012 Bhend (Steffisburg, SP) Tiefere Notariatstarife durch Ausgleich der kalten Progression

Vorstoss-Nr: 195-2012

Vorstossart: Motion

Eingereicht am: 10.09.2012

Eingereicht von: Bhend (Steffisburg, SP) (Sprecher/ -in)

Weitere Unterschriften: 0

Dringlichkeit:

Datum Beantwortung: 20.02.2013

RRB-Nr: 217/2013

Direktion: JGK

Tiefere Notariatstarife durch Ausgleich der kalten Progression

Der Regierungsrat wird beauftragt, die Notariatstarife umgehend so anzupassen, dass bei den Notariatstarifen die kalte Progression ausgeglichen wird, die insbesondere im Zusammenhang mit den in den letzten Jahren massiv gestiegenen Immobilientransaktionspreisen entstand.

Begründung:

Die Verordnung über die Notariatsgebühren stammt aus dem Jahr 2005 und wurde Mitte 2006 in Kraft gesetzt. Als Bemessungsgrundlage für den anzuwendenden Tarifsatz wird in vielen Fällen die Vertragssumme herangezogen.

Sei es beim Verkauf einer Liegenschaft, bei der Errichtung eines Schuldscheins oder anderen Rechtsgeschäften: Ein Grossteil der heute geltenden Notariatstarife ist direkt oder indirekt mit den Immobilienpreisen im Kanton Bern verknüpft.

Aufgrund der gestiegenen Nachfrage und den tiefen Zinsen sind die Immobilienpreise im Kanton Bern in den letzten Jahren massiv angestiegen. Während sich die Preise bei den Geschäftsliegenschaften kaum bewegt haben und heute unter der aufgelaufenen Teuerung verharren, werden Eigentumswohnungen seit der Behandlung der Vorlage im Parlament zu gut 26 Prozent höheren Preisen gehandelt (Quelle: Wüest & Partner;

Angebotspreisindex 2005 bis 1/2012, Kanton Bern). Bei den Einfamilienhäusern liegt die Preissteigerung immerhin noch knapp unter 20 Prozent. In gewissen Regionen, wie dem Saanenland und der Stadt Bern und Agglomeration, liegt die Steigerung jedoch markant über dem Durchschnitt.

Das Zusammenspiel der statischen Tariftabellen im Anhang der Verordnung über die Notariatsgebühren und den heute deutlich gestiegenen Immobilienpreisen ergibt eine ungewollte Erhöhung der Notariatstarife zu Lasten der Bernerinnen und Berner.

Die degressive Ausgestaltung der Preistabellen bewirkt zwar im Gegensatz zu den progressiv ausgestalteten Steuertabellen eine leichte Entschärfung der Problematik.

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Geschäfts-Nr.: 2012.1199 Seite 2/8

Trotzdem liegt die Steigerung der Notariatstarife weit über der Teuerung von 4,6 Prozent (2005bis 8.2012).

Die Notare erhalten heute für die gleiche Arbeit also eine Entschädigung, die im Vergleich zum Jahr 2005 um ein Vielfaches über der Teuerung liegt. Hier ein Beispiel: Wer Anfang 2006 eine Eigentumswohnung für 580 000 Franken kaufte, bezahlte damals 2625 Franken an den Notar (Mittelwert der Tariftabelle). Die gleiche Wohnung kostet heute 716 000 Franken, der Notar darf für 3185 Franken Rechnung stellen. Dies entspricht einer kalten Tariferhöhung von über 20 Prozent! Eine solche Preissteigerung ist unvertretbar!

Ein Ausgleich drängt sich auch deshalb auf, weil bei den Steuern ein ähnlicher Effekt regelmässig korrigiert wird.

Antwort des Regierungsrates

Bei der vorliegenden Motion handelt es sich um eine Motion im abschliessenden Zuständigkeitsbereich des Regierungsrates (Richtlinienmotion). Der Regierungsrat hat bei Richtlinienmotionen einen relativ grossen Spielraum hinsichtlich des Grades der Zielerreichung, der einzusetzenden Mittel und der weiteren Modalitäten bei der Erfüllung des Auftrages, und die Entscheidverantwortung bleibt beim Regierungsrat.

Die abschliessende Zuständigkeit des Regierungsrates ergibt sich aus Art. 52 Abs. 2 des Notariatsgesetztes (NG, BSG 169.11), wonach der Regierungsrat die Notariatsgebühren für die hauptberufliche Tätigkeit der Notarinnen und Notare durch Verordnung festlegt;

aufgrund dieser Bestimmung hat er die Verordnung über die Notariatsgebühren vom 26.

April 2006 (GebVN, BSG 169.81) erlassen.

Der Motionär macht geltend, die Immobilienpreise im Kanton Bern seien seit dem Erlass der GebVN vom 26. April 2006 (in Kraft seit 1. Juli 2006) stark gestiegen. Da ein Grossteil der heute geltenden Notariatsgebühren direkt oder indirekt mit den Immobilienpreisen verknüpft sei, habe sich eine ungewollte Erhöhung der Notariatsgebühren zu Lasten der Bernerinnen und Berner ergeben. In Anlehnung an das Steuerrecht spricht der Motionär von einer kalten Progression und verlangt, dass der Regierungsrat zu beauftragen sei, diese durch Anpassung der Tarife im Anhang der GebVN auszugleichen.

Wie der Motionär richtig ausführt, haben sich die Preise von Geschäftsliegenschaften im Kanton Bern seit dem Erlass der GebVN kaum verändert. Demgegenüber ist in der gleichen Zeit gemäss den Angebotspreisindexen von Wüest & Partner1 bei den Einfamilienhäusern eine Preissteigerung von 17 % und eine solche von 23 % bei den Eigentumswohnungen zu verzeichnen2. Dabei handelt es sich um Durchschnittswerte für den ganzen Kanton. Wie der Motionär richtig bemerkt, dürfte die Preissteigerung in gewissen Regionen – wie im Saanenland oder in der Stadt Bern und Umgebung – überdurchschnittlich, in anderen ländlichen Gegenden dagegen unterdurchschnittlich sein, soweit sie überhaupt gestiegen sind. Statistisches Material zu dieser Ungleichverteilung ist nicht vorhanden. Die allgemeine Teuerung in der gleichen Periode betrug rund 2,5%. Die teuerungsbereinigte, durchschnittliche Preissteigerung beträgt demnach bei Einfamilienhäusern 14,5 % und bei Eigentumswohnungen 20,5 %. Bei den vom Motionär nicht in Betracht gezogenen Mietwohnungen (Renditeobjekte) ist gemäss dem Angebotspreisindex von Wüest & Partner eine teuerungsbereinigte Preissteigerung von 11,5 % zu verzeichnen.

Eine zuverlässige Prognose, ob dieser Trend anhalten wird, ist nicht möglich. Immerhin ist festzustellen, dass die Schweizerische Nationalbank in mehreren Verlautbarungen der letzten Zeit auf eine Immobilienblase hingewiesen und den Geschäftsbanken nahegelegt

1 www.wuestundpartner.com/online_services/immobilienindizes/angebotspreisindex/index.phtml 2 Periode 2006/1 bis 2012/1

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Geschäfts-Nr.: 2012.1199 Seite 3/8

hat, im Hinblick auf einen Preiszerfall die Vergabe von Hypothekardarlehen stärker mit Eigenmitteln zu unterlegen.

Aufgrund dieser Situation rechtfertigt sich eine Anpassung der Notariatstarife aus verschiedenen Gründen nicht:

1. Die einzelnen Regionen des Kantons Bern sind von der Preissteigerung bei Immobilien unterschiedlich betroffen. Eine allgemeine Senkung der Notariatsgebühren würde zu einer nicht zu rechtfertigenden Ungleichbehandlung der Notarinnen und Notare in den verschiedenen Regionen führen. Bei Geschäftsliegenschaften, bei denen keine Preissteigerung stattgefunden hat, käme es sogar zu einer Senkung der Gebühren, die auch der Motionär nicht verlangt.

2. Seit dem Erlass der GebVN sind etwas mehr als sechs Jahre verstrichen. Zwar hat in dieser Zeit eine nicht unbeachtliche Preisseigerung bei Einfamilienhäusern, Eigentumswohnungen und Mietobjekten stattgefunden. Ob diese von Dauer sein wird, kann im heutigen Zeitpunkt nicht beurteilt werden. Immerhin gibt es ernsthafte Hinweise darauf, dass die Preise wieder sinken könnten. Konsequenterweise müssten dann auch die Notariatsgebühren wieder erhöht werden.

3. Die Preissteigerungen schlagen sich nicht im Mass der Steigerung auf die Notariatsgebühren nieder. So führt eine Preissteigerung von 15.5 % (Durchschnitt von Einfamilienhäusern, Eigentumswohnungen und Mietobjekten abzüglich allgemeiner Teuerung) bei den gängigen Handänderungsverträgen (Vertragswerte zwischen Fr.

500'000.-- und Fr. 2 Mio.) lediglich zu Mehrgebühren von durchschnittlich 9,5 %. Nicht berücksichtigt sind dabei die Geschäftsliegenschaften, wo keine Preissteigerung stattgfunden hat. Würden auch diese Liegenschaften in die Rechnung einbezogen, würde dies den Durchschnitt der Mehrgebühren weiter reduzieren.

4. Die Mehrgebühren ergeben sich einzig bei den Immobilienkaufverträgen, wo in der Regel der Verkehrswert als Bemessungsgrundlage für die Gebühr dient. Bei Schenkungen und Abtretungen auf Rechnung künftiger Erbschaft beispielsweise dient in der Regel der amtliche Wert als Bemessungsgrundlage, der von Preissteigerungen weit weniger betroffen ist und auf längere Dauer stabil bleibt. Auch bei den handelsrechtlichen Verträgen ist nicht zwingend der Verkehrswert Bemessungsgrundlage für die Gebühr. Bei den Gebühren für Immobilienkaufverträge liegt der Kanton Bern im interkantonalen Vergleich im Mittelfeld.

5. Das am Ende der Motionsbegründung aufgeführte Berechnungsbeispiel beruht auf unrichtigen Werten. Eine Eigentumswohnung, die im April 2006 (Erlass der GebVN) einen Verkehrswert von Fr. 580'000.-- hatte, kostete in der ersten Jahreshälfte 2012 bei einer teuerungsbereinigten Preissteigerung von 20,5 % Fr. 698'900.--. Die Differenz der Mittelgebühren beträgt nicht 20 % wie vom Motionär behauptet, sondern 13 % (Mittelgebühr bei Bemessungsgrundlage von Fr. 580'000.--: Fr. 2'569.--;

Mittelgebühr bei Bemessungsgrundlage von Fr. 698'900.--: Fr. 2'902.--). Im Übrigen betrifft das Beispiel eine Eigentumswohnung, wo die Preissteigerungen überdurchschnittlich hoch ausgefallen sind.

Der Regierungsrat beantragt:

Ablehnung

Patric Bhend, Steffisburg (SP). Es ist nicht das erste Mal, dass ich an diesem Rednerpult stehe

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CONVERT_877dbd62522a467dbd6fa8fd1d9014f4 26.03.2013

und es um das Thema Notare geht. Wenn ich die Reaktionen anschaue, die immer wieder auf mich niederprasseln, wenn ich so etwas mache, dann spüre ich, dass wahrscheinlich dennoch irgendetwas dahinter steht und Handlungsbedarf besteht. Ich erinnere daran: Bis die AHV eingeführt war, oder das Frauenstimmrecht, brauchte es auch ein paar Anläufe.

Schlussendlich ist es gar nicht so relevant, wie man die Berechnung anstellt. Ich komme auf eine andere Zahl als die Regierung. Die Regierung gibt aber am Schluss in ihrer Antwort zu, dass die Gebühren für die Notare seit Inkrafttreten der Notariatsverordnung, um 9,5 Prozent gestiegen sind, was die Immobilienverkäufe betrifft. Ich finde es persönlich schon ein wenig erstaunlich, wenn man diese Tatsache ausweist und gleichzeitig behauptet, es bestehe kein Handlungsbedarf. Stellen sie sich vor, sie kaufen irgendwo bei einem Lieferanten eine Leistung ein, und diese kostet 10 Prozent mehr für genau dasselbe. Sie erhalten genau das gleiche Produkt, dieselbe Qualität und genau dieselbe Leistung. Ich erlebe bei meinem Arbeitgeber etwas anderes; dort sinken die Preise kontinuierlich. Ich arbeite bei einem grossen Telekomunternehmen. Es ist mir bewusst, dass es sich hier um eine Richtlinienmotion handelt. Es liegt ganz alleine im Verantwortungs- und Kompetenzbereich der Regierung. Sie wäre eigentlich bereits selber in der Lage, diese Anpassungen zu machen, ohne dass wir hier noch aktiv werden müssen.

Ich will im Moment noch gar nicht das ganze Pulver zu meiner Motion verschiessen. Argumente gibt es genug, und es ist vielleicht auch ein wenig selbstredend. Auch der Preisüberwacher ist aktiv geworden. Ich habe von ihm nichts gehört, aber es passt jetzt wieder einmal schön: Er moniert genau dasselbe, nämlich dass die Tarife, welche die Notare im Kanton Bern verlangen, zu hoch sind. Die Handänderungssteuer wird auch wieder angegriffen. Die «armen Leute», die Eigentum erwerben, müssen so viele Abgaben an den Kanton leisten. Aber bei den Notaren darf es dann schon noch ein wenig mehr sein als eigentlich nötig, oder als in anderen Kantonen üblich ist. Da wird nicht mit gleichen Ellen gemessen. Wie gesagt: Ich bin nun gespannt, welches Ihre Argumente sind, habe ich doch selber nicht allzu grosse Hoffnung, dass meine Motion durchkommt. Dies insbesondere wenn ich sehe, wie viele Notare hier in diesem Saal sitzen, und vor allem, wie viele davon «opinion leader» innerhalb der Fraktionen sind. Aber ich bin gespannt auf Ihre Argumente, weshalb es angesichts der erhöhten Immobilienpreise nicht möglich sein sollte, ein Gleich zu tun, und sich hinsichtlich der im schweizerischen Mittel sehr hohen Tarife, die wir im Kanton Bern anwenden, ein bisschen zu mässigen. Man sollte zumindest das, was durch die kalte Progression entstanden ist, wieder ausgleichen. Bei den Steuern wollen Sie das ja auch, und das finde ich auch richtig. Aber dann wäre es doch auch nichts als richtig, wenn man dies bei den Notariatstarifen ebenfalls machen würde.

Vania Kohli, Bern (BDP). Das ist unserer Meinung nach wieder einmal eine Motion, die eine bestehende Regelung kritisiert und eine Lösung vorschlägt, die in jeder Hinsicht schlechter ist und neue Ungerechtigkeiten schafft. Die BDP teilt die Auffassung der Regierung und verurteilt eigentlich die Ungleichbehandlung von Notarinnen und Notaren, welche durch diese Motion vorgeschlagen wird. Dies einerseits wegen der Regionszugehörigkeit und anderseits auch wegen gewissen Liegenschaften und Grundstücken. Es ist klar: Nicht alle sind im Saanenland und in Bern stationiert.

Es gibt auch solche, welche diejenigen Gegenden als Notare betreuen, die keine Preissteigerungen erfahren haben. Im Gegenteil, bei bäuerlichen Grundstücken sind sie sogar von Preissenkungen betroffen. Man kann auch nicht mit anderen Kantonen vergleichen. Wenn man beispielsweise den Kanton Solothurn heranzieht: Dort hat man Amtsnotariate, wie beispielsweise auch in Zürich. In Bern ist das nicht der Fall, hier sind die Notare Gott sei Dank keine Beamten. Zudem sind wir auch dezidiert der Ansicht, dass bei einer solchen öffentlich-rechtlichen Gebühr keine Anpassung an die kalte Progression erfolgen soll. Denn das wäre höchstens eine Türöffnung, wonach dann plötzlich alle andern Gebühren ebenfalls einer solchen unterzogen werden sollten. Da sind wir dezidiert dagegen. Wir beantragen Ihnen wie die Regierung, die Motion abzulehnen.

Thomas Brönnimann, Mittelhäusern (glp). Lieber Kollege Grossrat Bhend, ich muss dir zugestehen, du hast eine Hartnäckigkeit, die zumindest bei mir irgendwie auch einen gewissen Respekt für dich zur Folge hat. Wir haben deine Motion in unserer Fraktion diskutiert. Wir gehen zwar beispielsweise mit Vania Kohli darin einig, dass man, wenn man hier die Lupe hervornimmt, vielleicht sagen könnte, die Motion sei nicht ganz so sauber durchdacht wie schon frühere. Aber wir betrachte hier die Frage eigentlich politisch; wir nehmen eben nicht die Lupe hervor. Und die politische Frage, die hier einmal mehr gestellt wird, lautet: Sind die Notariatstarife im Kanton Bern zu teuer? Wir sind der Meinung, sie seien zu hoch. Nicht nur wir haben diesen Eindruck, sondern

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auch der Preisüberwacher, Herr Meierhans. Man kann auch mit Kantonen vergleichen, die das Amtsnotariat haben; das wurde bei anderen Motionen gemacht. Dort sind die Tarife massiv günstiger. Ein Argument, womöglich für deine nächste Motion, die wir dann vielleicht gemeinsam machen können, Patric, ist folgendes, und das möchte ich auch Ihnen noch zu bedenken geben:

Gerade im Bereich der Grundstücküberschreibungen hatten die Notariate natürlich in den letzten Jahren massive Prozessgewinne. Wir haben heute elektronisierte Grundbuchämter. Wo man früher einen Gehilfen schicken musste, um die Pläne bei Übertragungen zu kopieren, da schickt man heute nur noch ein paar E-Mails mit Attachements herum, und das hat massive Effizienzgewinne für die Notariate ergeben. Das allein würde es rechtfertigen, dass man die Tarife wieder einmal anschaut. Vielleicht, weil es ja nur eine Richtlinienmotion ist, nimmt der Justizdirektor ja auch einmal selber diese Tarife unter die Lupe, gerade wegen der angesprochenen Effizienzgewinne.

Ueli Jost, Thun (SVP). Der Motionär hat es selber gesagt, es ist wie beim Nessie: Das kommt auch immer wieder in verschiedenen zeitlichen Abständen. Er kommt seit 2007 immer wieder mit diesen Vorstössen, bisher eigentlich ohne Erfolg, und er wittert auch dieses Mal nicht wahnsinnig viel. Also, irgendwann einmal würde ich es dann vielleicht aufgeben. Er will einfach auf Teufel komm raus das System aushebeln – warum auch immer. Die Behauptung, dass im ganzen Kanton die Liegenschaftspreise generell angestiegen seien, ist so ohnehin schon einmal absolut nicht zutreffend. Der Motionär nimmt Bern und das Saanenland, und schliesst daraus auf den ganzen Kanton. In vielen Gemeinden im Kanton Bern, gerade auch im Emmental, sind aber die Preise der Liegenschaften seit 2006 kaum oder gar nicht angestiegen. Notariatstarife werden unter Berücksichtigung von tieferen und höheren Vertragssummen, also gesamtheitlich betrachtet, festgelegt, sodass ein ausgewogenes Einkommen realisiert werden kann. Gerade im ländlichen Raum werden vielfach Geschäfte mit eher niederen Werten, die aber eine komplexe Beratung erfordern, verschrieben. Der Motionär geht auch per se vom Verkehrswert aus, der verschreiben werde, was aber so bei Weitem nicht zutrifft. Vielfach kommt eben der amtliche Wert oder ein ausgehandelter Wert zum Tragen. Es gäbe noch x weitere Ungereimtheiten in dieser Motion, so wurden beispielsweise auch falsche Zahlen verwendet. Der Regierungsrat hat in seiner Antwort einiges richtiggestellt, und wie die Regierung kommt darum auch die SVP einstimmig zum Schluss, dass die Motion abgelehnt werden muss.

Harald Jenk, Liebefeld, (SP). Wir haben doch ganz offensichtlich Handlungsbedarf bei diesen Notariatsgebühren, vor allem im Bereich der Grundstücksüberschreibungen. Das sagt nicht nur der Preisüberwacher. Wenn wir ein Amtsnotariat hätten und solche Gebühren fordern würden, so wäre illegal, was heute läuft. Die Beträge, die man heute bezahlen muss, überschreiten ja die effektiven Kosten teilweise um ein Vielfaches. Klar haben wir Unterschiede im Kanton Bern, und die Entwicklung war nicht überall dieselbe, was die Grundstückpreise anbelangt. Aber das Notariatsgesetz mit den Tarifen, die der Regierungsrat festlegt, ist doch kein Gesetz, das jedem Notariat im ganzen Kanton Bern ein Mindesteinkommen zu garantieren hat; und denjenigen, die an einem besseren Ort stationiert sind, im selben Aufwasch gleich ein Luxuseinkommen ermöglicht.

Das kann es doch nicht sein. Es besteht eindeutig Handlungsbedarf, und deshalb wird die SP- JUSO-PSA-Fraktion der Motion zustimmen. Denken Sie vielleicht auch ein wenig an die wirtschaftliche Standortqualität des Kantons Bern. Hier haben wir die Möglichkeit, sehr schnell etwas zu tun, um den Kanton Bern ein wenig attraktiver zu machen. Dies wesentlich schneller als beispielsweise mit einem Handänderungsgesetz, und ohne damit dem Kanton Mittel zu entziehen.

Ich bitte Sie, dem Vorstoss zuzustimmen.

Alfred Schneiter, Thierachern (EDU). Lieber Pädu, wir kennen einander ja gut, und ich glaube, man muss vielleicht nicht immer alles so ernst nehmen und ernst meinen. Deine Begründung, zumindest vorhin in deinem Votum, fand ich ein wenig «locker» – du hast es gesagt: Du hast gar keine grosse Hoffnung, dass du damit durchkommst. Das ist von mir aus gesehen eigentlich ein schlechtes Zeichen. Ich möchte noch etwas offenlegen. Es gibt nicht nur Notare hier im Rat, sondern auch solche Hausbesitzer wie mich. Ich habe ein Notariatsbüro angebaut. Mein Notar hat das Pech, dass seine Heizung bei mir steht, ich heize also für ihn. Nun kann ich ihn natürlich ein bisschen erpressen. Ich musste ihn auch schon beanspruchen, und da sagte ich zu ihm: Wenn du mit dem Tarif nicht «ornig hesch», stelle ich dir die Heizung ab. – Das nur spasseshalber. Nein, ich habe mir andere Gedanken gemacht zu diesem Thema. Ich glaube, man muss das vielleicht doch auch ein wenig betriebswirtschaftlich betrachten. Ich habe letzthin eine Rechnung vom Geometer

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erhalten. Wir haben beim Haus angebaut, und das war nun wirklich keine grosse Sache. Es kostete 1500 Franken. Dort haben sie also andere Tarife. Aber es war auch genau aufgelistet, wofür welcher Betrag war. Es waren vielleicht fünf oder sechs Positionen, und am Ende musste ich sagen, dass es eigentlich stimmt. Bis alles bis ins letzte Detail festgelegt ist, damit unser Vermessungswerk stimmt, braucht es diesen Aufwand. So kam auch ich vom «Motzen» ab und bezahlte die Summe.

Beim Notar ist es dasselbe. Ich habe vor drei, vier Jahren noch etwas Land kaufen können, 20 Quadratmeter. Da darf ich Ihnen auch kaum sagen, was der Notar gekostet hat. Aber ich habe gesehen, was alles in dem Vertrag enthalten war, das der Notar bearbeiten musste. Er kann ja in Gottes Namen auch nichts dafür, dass so viele Rechte und Lasten, beispielsweise das Durchgangsrecht oder das Leitungsrecht usw., enthalten sind. Ich musste feststellen, dass ich einen solchen Vertrag kaum noch verstehe. Und dass es etwas kostet, diesen Vertrag so zu bearbeiten, dass er rechtlich standhält und nicht später jemand, ein Nachbar vielleicht, etwas davon bestreiten kann; das war mir letztlich auch klar.

Zudem ist es in der Privatwirtschaft manchmal auch ein wenig so, dass es eine Mischrechnung gibt.

Es gibt vielleicht tatsächlich Positionen, bei denen man einmal etwas verdienen kann, beispielsweise im Moment die Gewinne bei Grundstückverkäufen. Ich würde aber behaupten, wenn wir das ganz ehrlich betrachten, so muss mancher Notar auch Aufwendungen machen, bei denen er effektiv nicht auf seine Kosten kommt, sondern drauflegt. Dies ebenso wie mancher Handwerker auch: Bei der einen Arbeit legt er drauf, bei der anderen kann er wieder ein bisschen etwas verdienen, und zuletzt gibt es eine Mischrechnung. Auch aus diesem Grund ist die EDU der Meinung, wir sollten dies laufen lassen, wie es ist. Wenn dann plötzlich die Liegenschaftspreise sinken, reguliert es sich von allein wieder. Das geht auch aus der Regierungsanwort hervor. Ich muss vielleicht noch hervorheben, was Kollega Jost schon angetönt hat: Wir wollen kein Amtsnotariat. Damit kannst du noch siebenmal kommen, Pädu, da helfen wir nicht mit. Wir lehnen die Motion ab.

Roland Matti, La Neuveville (PLR). A ce jour, la compétence d'édicter les émoluments des notaires est du domaine de compétence exclusif du Conseil-exécutif et nous ne voyons aucune raison de modifier cet état de fait. Dès lors, la motion devient sans objet. Par ailleurs, afin de régulariser la situation du marché, il est préférable, comme le propose la BNS, d'augmenter la part des fonds propres afin, d'une part, de diminuer les prix des appartements, et d'autre part, de protéger les acquéreurs contre d'éventuels revers du marché. Le canton de Berne est un grand canton avec des régions spécifiques, où le marché de l'immobilier est totalement différent, comme l'est le prix du café ou de l'essence. Par conséquent, créer des tarifs différenciés par région reviendrait à créer une inégalité de traitement. Les objets commerciaux sont aujourd'hui vendus à un prix beaucoup plus bas qu'il y a encore quelques années. Je cite à ce titre l'exemple des cafés- restaurants ou encore des hôtels et les garages, pour lesquels la part de fonds propres exigée atteint souvent 40 pour cent, vu le risque que représentent aujourd'hui de telles activités. Il est certain que les augmentations de ces dernières années ont entraîné dans certaines régions, mais dans certaines régions seulement, une surchauffe qui n'est pas souhaitable. Il n'en demeure pas moins que le marché est en train de se réguler par lui-même, car les banques ont elles aussi compris que la spéculation a plus de revers que d'avantages et elles ont retenu la leçon de la chute dramatique du début des années 90. Pour toutes ces raisons, le PLR vous demande de suivre l'avis du gouvernement et de rejeter cette motion.

Maria Esther Iannino Gerber, Hinterkappelen (Grüne). Sie können sich vorstellen, dass die Grünen diesen Vorstoss natürlich unterstützen werden, auch wenn es sich dabei nur um eine Richtlinienmotion handelt. Wir sehen wie Patric Bhend Handlungsbedarf. Denn wenn das wirklich eine Staatsaufgabe wäre, dann müssten wir jetzt auch auf Teufel komm raus etwas tun und die Tarife anpassen. Aber weil es ja irgendwie um das Portemonnaie der lieben Grossratskollegen geht, verhält man sich etwas anders, als wenn es um Staatsaufgaben ginge. Da gelten auch alle anderen Argumente nichts. Ich habe heute gehört und auch der Regierungsrat hielt fest, dass es nicht möglich sei. Es ist aber offenbar bei allen anderen kantonalen Aufgaben möglich. Natürlich besteht eine Ungleichbehandlung. Das ist gilt aber eigentlich ja auch bei ganz vielen anderen Aufgaben, die der Kanton übernimmt. Vielleicht könnte man sich ja überlegen, ob man bei den Notariatsgebühren nicht auch eine Art Lastenausgleich machen könnte, sodass die städtischen Agglomerationen oder das Saanenland die anderen Regionen oder deren Notare finanziell unterstützen. Das wäre ja beispielsweise auch eine Variante. Wenn man von Ungleichbehandlung

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spricht, kann man ja auch nach Lösungsvorschlägen suchen. Sonst ist man immer dafür, alles für die Wirtschaft zu tun und für die Wirtschaftsförderung. Für die Unternehmen muss man die Steuern senken – mir ist klar, dass eine Gebühr keine Steuer ist –, aber hier darf man dies nicht tun. Dies weil schlussendlich die KMU, die irgendeine Geschäftsliegenschaft kaufen, offenbar genug Geld haben, da spielt es dann auch keine Rolle, wenn sie es für Notariatsgebühren ausgeben müssen.

Wie Sie merken, kann ich nicht nachvollziehen, was hier vorn geäussert worden ist. Es kommt immer darauf an, welche Gilde es ist, die spricht und wer etwas zu verlieren hat. Und was mich am meisten stutzig gemacht hat, ist: Plötzlich ist das Mittelfeld in Ordnung! Sonst, in allen anderen Benchmarks, die wir haben, ist das Mittelfeld absolut schlecht. Aber dass wir bei den Notariatsgebühren im Vergleich zu anderen Kantonen nicht bei den Besten sind, das ist okay. Ich hoffe, Sie werden daran denken, wenn wir im Juni über den Geschäftsbericht sprechen, wenn andere Benchmarks mit anderen Kantonen gemacht werden, oder noch besser, wenn wir die Aufgabenprüfung behandeln: Mittelfeld ist also okay!

Präsidentin. Der Motionär möchte nach dem Regierungsrat sprechen.

Christoph Neuhaus, Justiz-, Gemeinde- und Kirchendirektor. Herr Grossrat Bhend hat seine Motion wahrscheinlich unter dem Eindruck seiner Region formuliert. In Thun, Steffisburg läuft im Immobilienbereich derzeit sehr viel; am meisten, kantonsweit gesehen. Im Saanenland oder an anderen gesuchten Orten zeigen die Preise auch nach oben. Die Regierungsrat hat ihnen fünf gute Gründe aufgeführt – es gäbe noch ein paar mehr –, weshalb die Überlegungen des Motionärs nicht greifen. Unter anderem gibt es keine generelle Immobilienteuerung, wie behauptet wurde. Man kann nicht einfach den Verkehrswert als Berechnungsgrundlage nehmen. Und das Beispiel am Ende der Motion ist schlicht falsch. Bitte vergleiche Sie zudem das freie Notariat nicht mit dem Amtsnotariat. Und wenn man vom elektronischen Grundbuch, GRUDIS, spricht, das nun alles viel einfacher macht, so muss ich vielleicht darauf hinweisen, dass die Notare dies nicht einfach bekommen. Sie bezahlen eine entsprechende Gebühr: Geld, das in den IT-Bereich fliesst. Die Diskussion war umfassend. Ich kann nur eines sagen: Lehnen Sie die Motion ab!

Präsidentin. Der Motionär hat das Wort. Ich bitte Sie, noch ein wenig auszuharren, ich möchte die Geschäfte der JGK gerne noch zu Ende beraten.

Patric Bhend, Steffisburg (SP). Herr Regierungsrat Neuhaus, Sie haben vorhin gesagt, es habe gar keine Preissteigerung gegeben. Sie rechnen mir in der Antwort auf meine Motion aber selbervor und korrigieren alle meine Zahlen, die ich schlichtweg falsch notiert haben soll, und am Ende kommen Sie gleichwohl zum Schluss, dass es eben trotzdem eine Steigerung bei den Gebühren von 9,5 Prozent gegeben hat. Aus dieser Sicht haben Sie sich jetzt gerade selber widersprochen.

Ich bleibe dabei, es besteht Handlungsbedarf. Ich möchte noch Frau Grossrätin Kohli etwas entgegnen. Sie sagen, damit würde man eine extreme Ungleichbehandlung der Notare ins Leben rufen. Ich stelle fest, dass wahrscheinlich viele von Ihnen die Motion gar nicht richtig gelesen haben.

Auch Fred Schneiter nicht, der anführte, ich wolle das Amtsnotariat einführen. Das habe ich mit keinem Wort erwähnt. Es geht mir hier um die 9,5 Prozent – wie auch immer man auf diese Berechnung kommt –, die man noch mehr bezahlt, obwohl man eigentlich bereits vorher zu viel bezahlen musste. Ich lasse es in meiner Forderung auch sehr offen, wie die Massnahmen genau aussehen sollen. Ich sage einfach: Sehen Sie, wir haben hier Handlungsbedarf. Regierung, tu bitte etwas, um diesen Missstand zu beseitigen. Deshalb bin ich sehr erstaunt über den Tonfall von Frau Kohli, die mir vorgeworfen hat, ich würde damit wer weiss was anrichten.

Grossrat Jost sagte, ich wolle das System aushebeln. Ich glaube, es reicht, dass es im Mittel einfach mehr kostet und dass es im Mittel eine Preissteigerung gegeben hat. Wir müssen gar nicht mit Saanen, Gstaad oder Bern kommen. Es gibt auch andere Regionen, Herr Neuhaus hat es vorhin gesagt. Ich habe letzthin in Uttigen gesehen, wie sich das auswirkt. Und Uttigen ist nun notabene nicht etwa die Stadt Thun. Dort gab es in den letzten Jahren eine Preissteigerung von rund 25 Prozent, die allein bei den Liegenschaftspreisen zu Buche geschlagen hat.

Ich möchte noch festhalten, dass im Emmental wahrscheinlich nicht gerade 80 Prozent aller Fälle im Kanton Bern verschrieben werden. In der Regel sind ja die Verschreibungen vielmehr dort, wo es Leute hat. Das heisst, man kann davon ausgehen, dass in der Agglomeration viele Verschreibungen gemacht werden und dies deshalb auch ins Gewicht fällt.

Ich habe immer wieder gehört, es müsse möglich sein, ein ausgewogenes Einkommen zu erzielen.

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Ich wollte dies eigentlich nicht zu einer Neiddebatte werden lassen. Aber ich werde es mir wahrscheinlich nicht entgehen lassen, der Presse ein paar Steuerdaten von Notaren zukommen zu lassen, die ja nicht in der Stadt arbeiten, sondern eigentlich arme Landnotare sind. Da werden Sie sehen, was ein ausgewogenes Einkommen beispielsweise in Aarberg oder in Münchenbuchsee sein könnte. Ich glaube, Sie haben einfach auch die Leute auf der Strasse ein wenig vergessen. Sie sagen jetzt alle, es bestehe kein Handlungsbedarf. Wenn Sie sich ein bisschen umhören, was die Leute zu den Notariatstarifen sagen, klingt das wahrscheinlich ein bisschen anders. Letzthin war ich bei einer Liegenschaft involviert, die nicht meine war. Dort hat der Notar für gut geschätzte 4 Stunden Aufwand 2905 Franken kassiert. Ich muss einfach sagen, da stimmt etwas nicht, auch wenn man von Quersubventionierung von anderen Geschäften spricht, bei denen der Preis nicht stimmt. Denn damit wären wir wieder beim ausgewogenen Einkommen – Sie können sich selber ein Bild davon machen.

Wie gesagt, ich habe es offengelassen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man Tarife nach Regionen machen würde, wenn man reglementieren will, wie die Tarife ausgestaltet sein sollen.

Das habe ich alles offengelassen. Ich möchte einfach gerne, dass dort etwas korrigiert wird. Fakt ist und bliebt – wahrscheinlich auch nach der nun folgenden Abstimmung –, dass die Notariatstarife insbesondere bei den Liegenschaftskäufen im Kanton Bern absolut überrissen sind. Ich persönlich halte das für eine Sauerei; dort sollte man etwas ändern. Vielleicht wäre es besser, wenn man dies einmal auf einem anderen Weg angehen würde. Ich glaube, eine Volksinitiative hätte mehr Chancen. Aber ich weiss nicht, ob es mir die Sache wirklich wert ist, dafür 15 000 Unterschriften sammeln zu gehen.

Abstimmung

Der Grosse Rat beschliesst:

Ablehnung

Ja 46

Nein 73

Enthalten 3

Präsidentin. Sie haben die Motion abgelehnt.