Montag (Nachmittag), 9. September 2013 Erziehungsdirektion 80 2012.0621 Gesetz Gesetz über die kantonalen Pensionskassen (PKG)

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Sitzungstitel7 2012.0621 1

Der Grosse Rat des Kantons Bern

Le Grand Conseil du canton de Berne

Montag (Nachmittag), 9. September 2013

Erziehungsdirektion

80 2012.0621 Gesetz

Gesetz über die kantonalen Pensionskassen (PKG)

Beilage Nr. 25 2. Lesung

Präsident. Wir kommen zum Gesetz über die kantonalen Pensionskassen – ebenfalls in der zwei- ten Lesung. Auch hier ist der Ablauf so, dass zuerst der Kommissionspräsident das Wort hat und wir dann das ganze Gesetz mit den vorliegenden Anträgen zu Artikel 11 und Artikel 43 Absatz 2 durchgehen werden. Anschliessend wird es darüber eine Schlussabstimmung geben. Dann werden wir wieder vorne bei den Eventualanträgen einsteigen. Insgesamt sind es vier, die wir dann mitein- ander beraten, ausmitteln und darüber abstimmen werden. Am Ende werden wir noch über das obligatorische Referendum befinden.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. Ich werde über die Aktivitäten der Kommis- sion PKG seit der erste Lesung berichten. Unmittelbar nach der Junisession am 20. und 21. Juni und noch bevor die Kommission LAG zum zweiten Mal getagt hat – das ist wichtig, ich werde am Schluss nochmals darauf zurück kommen –, haben wir in zwei Sitzungen das Resultat der ersten Lesung reflektiert und verschiedene Anträge nochmals behandelt. Insbesondere haben wir die beiden betroffenen Kassen BPK und BLVK beziehungsweise deren Direktoren dazu angehört, wie sie sich zum Resultat der ersten Lesung stellen. Ich möchte hier nicht verhehlen, dass die Beurteilung unserer Vorlage durch die Kassen sehr kritisch ausfiel. Bezüglich unserer Annahmen hat man verschiedene Risiken und Unsicherheiten geortet, so beispielsweise auch die Frage nach der effekti- ven Deckungslücke am 1. Januar 2015, die Annahmen von 1,5 Prozent Wachstum des versicherten Lohns oder das Wachstum von 1,5 Prozent beim Bestand der Versicherten. Ich muss einfach sagen, dass niemand hier die effektive Deckungslücke am 1. Januar 2015 beziffern kann. Das sind tatsächlich nur Annahmen. Ich kann Ihnen aber versichern, dass wir diese Annahmen in guter Treue getroffen haben, sowohl in den Vorarbeiten als auch in der Kommission selbst. Also, irgendwo muss man doch Planungswerte haben; das ist schlicht und ergreifend nötig. Weiter haben wir uns an einer ersten Sitzung zu verschiedenen Fragen aufdatiert. So haben wir beispielsweise die Formulierungen von Artikel 12a Absatz 3 und Artikel 50 nochmals erläutert und diskutiert. Ebenfalls habe ich die verschiedenen Möglichkeiten aufgezeigt, die man im Umgang mit dieser Vorlage hat:

Obligatorisches Referendum, fakultatives Referendum, Volksvorschläge, Eventualvorschläge und die zeitlichen Konsequenzen. An der zweiten Sitzung, die dann etwa nur noch zwei Stunden gedauert hat, wurde die Vorlage im Detail durchberaten und man hat Anträge zur Verlängerung der Finanzierungsfrist bis Ende 2034, zum technischen Zins in Artikel 43 und zur Verkürzung von Über- gangseinlagen abgelehnt. Einzig bezüglich dem Inkrafttreten des Gesetzes haben wir eine beschei- dene Änderung vorgenommen. Sie finden sie in Artikel 61 der Vorlage. Wir wollten verhindern, dass wir – das Beispiel Motorfahrzeugsteuer lässt grüssen – das Gesetz anpassen müssen, weil Fristen nicht eingehalten werden können. Wir haben deshalb eine beschränkte Flexibilisierung des Inkraft- tretens bis spätestens 1. Januar 2016 festgeschrieben.

Das Resultat, das Ihnen also heute vorliegt, ist im Vergleich zur ersten Lesung eine praktisch un- veränderte Vorlage. In der Schlussabstimmung hat die Kommission diesem Gesetz hauchdünn mit 9 gegen 8 Stimmen zugestimmt. Ich glaube oder prophezeie – weil ich in einer Fraktion bin, die auch grösste Mühe mit dieser Vorlage hatte –, dass die Resultate, welche die LAG-Kommission am 28. Juni und 13. August erarbeitet hat und die Tatsache, dass wir vorhin das LAG mit sensationellen 138 gegen 5 Stimmen verabschieden konnten, zu einer gewissen Bewegung führen, die einen Scherbenhaufen verhindert. Ich verrate Ihnen nichts Neues, wenn ich sage, dass die Opposition gegen das, was Ihnen hier vorliegt, von links und rechts kam. Es ist also keine Extremlösung, die

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Septembersession 2013 2012.0621 2

vom anderen Extrem bekämpft wurde, sondern es ist eine Vorlage der Mitte. Zum Schluss möchte ich nochmals sagen – ohne das an dieser Stelle weiter auszuführen –, dass wir uns aktuell das Scheitern der Vorlage schlicht und ergreifend nicht leisten können. Ich bitte Sie, in der Detailbera- tung das Gesetz so durchzubringen und in der Schlussabstimmung zuzustimmen.

Detailberatung

Art. 1–10, Art. 11 Abs. 1 und 2 Angenommen

Art. 11 Abs. 3

Antrag SP-JUSO-PSA, (Burkhalter, Rümligen) Antrag Regierungsrat

Giovanna Battagliero, Bern (SP). Ich möchte an meine Ausführungen zur ersten Lesung anknüp- fen und mich für die Sanierung innerhalb von 30 Jahren stark machen, so wie es ebenfalls der Re- gierungsrat vorschlägt. Der Zieldeckungsgrad von 100 Prozent – leider nicht 80 Prozent, das wäre am sinnvollsten gewesen – soll also nicht innerhalb von 20 sondern von 30 Jahren erreicht werden.

Unserer Auffassung nach, wäre das die beste und verträglichste Lösung, vor allem für unsere Kan- tonsangestellten und Lehrerinnen und Lehrer, aber nicht zuletzt auch für den Kanton. Denn mit dieser Lösung würde auch er weniger stark belastet. So würde auch das bekannte Problem das schon oft angesprochen wurde entschärft, nämlich die Gefahr, dass die Angestellten am Ende des Monats weniger Geld im Portemonnaie haben, als ohne die PKG-Revision. Diese Chance steigt nun durch die Beschlüsse, die wir im LAG getroffen haben und denen, die wir hoffentlich im Rahmen der ASP noch treffen werden. Die Sanierung innerhalb von 20 Jahren ist eine grosse Belastung für die An- gestellten und den Kanton. Es gibt keinen zwingenden Grund für diese Hetze. Das BVG, wir haben es schon letztes Mal diskutiert, würde 40 Jahre zulassen. Daher geben wir uns doch diesen Spiel- raum und beschliessen zumindest 30 Jahre. Gerade wenn wir die Lohnproblematik, die vorher von allen anerkannt wurde und die Finanzsituation unseres Kantons vor Augen haben. Helfen Sie mit, diesen kleinen Schritt zu machen, und stimmen Sie unserem Antrag zu.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. Der Antrag lag in der Kommission so nicht vor. Wir hatten in der Kommission aber einen Antrag auf Verlängerung der Finanzierungsfrist bis Ende 2044. Diesen Antrag haben wir in der Kommission mit 11 gegen 6 Stimmen abgelehnt. Die Finanzierungsfrist hat man dann in Artikel 11 Absatz 3 so übernommen, wie es in der Vorlage steht.

Blaise Kropf, Bern (Grüne). Sie kennen meine Präferenzen zum vorliegenden Antrag. Wir haben uns eigentlich von Beginn an für eine Teilkapitalisierung ausgesprochen, waren in Folge aber bereit, diesen Kommissionsantrag zu unterstützen. Auch heute bin ich weiterhin der Meinung, dass eine längere Zeitdauer für das Erreichen des Deckungsgrades von 100 Prozent eigentlich angemesse- ner wäre, finanzpolitisch vernünftiger und gegenüber den Versicherern beider Pensionskassen an- gemessener. Von Beginn an habe ich mich engagiert, die gemeinsam erarbeiteten Anträge mitzutragen. Wir konnten nun mit Freude zur Kenntnis nehmen, dass dieser Kompromiss auch beim LAG und PKG funktioniert hat. Daher ist für mich und meine Fraktion klar, dass wir die Abmachung zum Beschluss der erste Lesung, gemäss dem damaligen Antrag der Kommission, einhalten. Wir werden hier in der zweite Lesung nicht mehr darauf zurückkommen, den Beschluss aus der erste Le- sung unterstützen und somit auch den Antrag der SP-JUSO-PSA-Fraktion ablehnen. Ich mache das erstens aus Gründen der Kohärenz gegenüber dem, was wir bisher gesagt haben, zweitens aber auch aufgrund von grundlegenden Befürchtungen im Zusammenhang mit dem Pensionskassenge- setz. Ich habe bei diesem Geschäft relativ lange ein sehr gutes Gefühl gehabt. Wenn ich die Even- tualanträge anschaue, habe ich aber die Einschätzung, dass wir im Moment an einem wahrscheinlich kritischen Punkt stehen, so kritisch, wie er während den Beratungen zu diesem Gesetz noch nie war. Wir haben jetzt während einer sehr langen Zeit eine sorgfältige Aufbau- und Konsensfindungs- arbeit geleistet. Jetzt liegen Eventualanträge auf dem Tisch, die nach meinem Dafürhalten sehr schnell dazu führen, dass wir nach einer Volksabstimmung vor einem Scherbenhaufen stünden und alles, was wir hier erarbeitet haben, plötzlich kaputt wäre. In diesem Sinne möchte ich unsere Un-

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terstützung für das Ergebnis der erste Lesung auch in folgendem Sinne verstanden wissen: Ich hoffe, alle, die bisher bereit waren diesen Kompromiss mitzutragen – sei das die FDP- oder die BDP- Fraktion – sind auch bereit, bis zum Schluss diesen gemeinsamen Weg zu gehen und bei den Eventualanträgen eine Lösung zu finden; dies namentlich damit der Hauptantrag, wie wir ihn in der erste Lesung beschlossen haben und wie wir ihn jetzt bereinigen, bis zum Schluss mitgetragen wird. Nehmen wir nicht in Kauf, dass die ganze Geschichte jetzt noch kaputt geht.

Samuel Leuenberger, Trubschachen (BDP). Sie haben in der ersten Lesung diesem Gesetz mit wechselnden Mehrheiten zugestimmt und haben eigentlich den Antrag der Kommission schlussendlich auch recht deutlich überwiesen. Für die BDP-Fraktion war es immer sehr wichtig – das haben wir auch schon während der erste Lesung immer wieder Kund getan –, dass wir an diesem Haupt- antrag, so wie er hier auf dem Tisch liegt und wie wir ihn eben in der erste Lesung verabschiedet haben, festhalten. Ich erachte diesen Hauptantrag, so wie er nach der ersten Lesung vorlag, als den grossen Kompromiss, der uns in der gesamten Frage eine Lösung offenbart. Wir halten auch hier bezüglich der Dauer der Finanzierung an diesem Antrag fest. Wir unterstützen nicht, so wie der Re- gierungsrat beantragt, die Differenz, sondern weiterhin die Kommissionsvariante. Die Argumente, warum sowohl die Kommission als auch die BDP-Fraktion auf die Finanzierungsdauer von 20 Jah- ren kamen, können Sie im Protokoll der ersten Lesung ganz genau nachlesen.

Niklaus Gfeller, Worb (EVP). Je kürzer die Frist ist, bis der Zieldeckungsgrad von 100 Prozent erreicht ist, desto kleiner ist die Gruppe der Arbeitnehmenden, die das erforderliche Geld als Steu- erzahlende zusammentragen müssen. Das ist aus der Sicht der EVP-Fraktion falsch. Wir sehen auch keinen Grund, warum dieser Zieldeckungsgrad so schnell erreicht werden muss. Ein Zielde- ckungsgrad von 100 Prozent ist bekanntlich dann erforderlich, wenn ein Unternehmen Konkurs geht und keine weiteren Beiträge mehr einbezahlt werden, mit denen dann die Renten finanziert werden könnten. Der Kanton wird nie Konkurs gehen. Es wird immer Polizisten, Lehrpersonen, Strassenar- beiter und Krankenschwestern geben, welche Beiträge einzahlen. Es gibt demnach hier keinen Grund, solch ein rasches Tempo anzuschlagen. Wir bevorzugen klar eine Variante mit einer mög- lichst langen Frist zur Erreichung des Zieldeckungsgrads von 100 Prozent. Deshalb unterstützen auch wir, wie die SP-JUSO-PSA-Fraktion, den Antrag der Regierung.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Die SVP-Fraktion war schon immer dafür, dass man das Problem, dass auf die lange Bank geschoben wurde, jetzt innert kürzester Frist löst. Im BVG haben wir ein Kapitaldeckungsverfahren und kein Umlageverfahren. Wenn ich gewisse Diskussionen verfolge, haben das verschiedene Kreise immer noch nicht begriffen. Eigentlich müssten wir die Sache schneller lösen – wir kommen dann bei den Eventualanträgen nochmals darauf zurück – aber sicher nicht noch langsamer. Die Antragstellerin spricht von 30 Jahren. In ihrem Antrag steht aber «Antrag Regierung» und dieser geht bis in das Jahr 2051. Das sind dann nochmals mehr als 30 Jahre. Viel- leicht kann Frau Battagliero das dann nochmals präzisieren. Aber so oder so lehnt die SVP-Fraktion weitere Anträge ab. Das ist genau das ewige Problem bei den beiden Kassen: Man wollte nie über Beiträge sprechen, gar nicht über Erhöhungen, auch nicht über Leistungen und erst recht nicht über Senkungen. Nichts machen und nun hoffen, dass der Steuerzahler die Sache ausbadet; das ist eine falsche Taktik. Wir müssen möglichst schnell sanieren.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Wir sprechen hier über eine Finanzierungsfrist von eben mehr als 30 Jahren, nämlich bis in das Jahr 2051. Das hat Herr Blank richtig gesagt. Wir müs- sen aufpassen, dass wir nun mit solchen Fantasieanträgen den hart erkämpften und lang erarbeiteten Kompromiss nicht untergraben. Irgendwann in der ersten Lesung hat jemand das Bild eines Mobiles benützt. Dieser Kompromiss ist nur tragfähig, wenn wir jetzt wirklich nicht auf eine Seite ganz viel Gewicht hängen, denn dann wird das Mobile wieder schief hängen. Der Antrag der SP- JUSO-PSA-Fraktion, das auf das Jahr 2051 auszudehnen, mag in der reinen Lehre vielleicht richtig sein. Aber wir haben eine Politik, die nicht immer der reinen Lehre folgt und nun einen Kompromiss erarbeitet hat. Ich möchte Sie alle bitten, dass wir diesen Kompromiss nicht untergraben. Die Mehr- heit der glp-CVP-Fraktion lehnt deshalb den Antrag der SP-JUSO-PSA-Fraktion ab. Wir unterstüt- zen in der ganzen Linie den Kommissionsvorschlag und ich bitte Sie, das auch zu tun.

Ruedi Sutter, Grosshöchstetten (FDP). Die FDP-Fraktion trägt den Kompromiss vollumfänglich mit, der eine Sanierungsfrist von 20 Jahren vorsieht. Wir wollen, dass das Problem innert 20 Jahren

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gelöst und nicht auf 40 oder 37 Jahre hinaus geschoben wird. Deshalb lehnen wir den Antrag der SP-JUSO-PSA-Fraktion ab. Wir wollen diesen Hauptantrag, so wie er jetzt vorliegt und ihn die Kommission zuhanden der zweite Lesung verabschiedet hat, in unveränderter Form beibehalten.

Aus Effizienzgründen nehme ich auch gleich zu den nächsten beiden Anträgen der SVP- und SP- JUSO-PSA-Fraktion Stellung. Auch diese wird die FDP-Fraktion aus den eben genannten Überle- gungen ablehnen. Wir wollen die Grossratsvorlage so, wie sie die Kommission verabschiedet hat, annehmen.

Jakob Schwarz, Adelboden (EDU). Auch ich kann es kurz machen. Wir haben uns im Vorfeld der ersten Lesung andere Parameter gewünscht. Wir sind dann aber zu diesem Kompromiss gestanden und werden das vorbehaltlos auch künftig tun. Deshalb werden wir sämtliche Anträge, die eine Än- derung des Hauptvorschlages vorsehen, ablehnen.

Giovanna Battagliero, Bern (SP). Ich möchte Herrn Blank und alle anderen SprecherInnen die sich ihm angeschlossen haben auf Seite sieben des Vortrags verweisen. Dort steht im Antrag des Regierungsrats die Dauer bis Ende 2044 und nicht 2051.

Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Der Regierungsrat hat hier in der zweiten Lesung nur noch eine Differenz zur Kommission und zum Ergebnis der ersten Lesung; nämlich dass wir den Zielde- ckungsgrad von 100 Prozent innert 30 Jahren erreichen und nicht innert 20 Jahren, wie die Kom- mission und die erste Lesung das vorsehen. Wahrscheinlich hat Herr Blank unseren Antrag auf Sei- te sechs der ersten Lesung angeschaut, dort steht das Jahr 2051. Wir, die Regierung, haben nun einen Schritt gemacht und sagen 30 Jahre (2044) – damit gehen wir einen Schritt auf die Forderung der ersten Lesung zu. Der Regierungsrat anerkennt auch die Kompromissarbeit des Grossen Rats und dankt ihm dafür. Unser Hauptziel ist es, wirklich tragbare Rahmenbedingungen zu schaffen, auch für das Personal. Wir haben die finanzpolitische Seite sehr stark gewichtet. Wir sind in dieser Vorlage weniger grosszügig als andere Kantone mit ihrem Personal. Das ist in Anbetracht der Fi- nanzlage des Kantons wahrscheinlich richtig so, es braucht aber eben auch die tragbaren Rahmen- bedingungen für das Personal. Aus unserer Sicht wären die 30 Jahre der richtige Weg und ich möchte Ihnen nochmals drei Gründe dafür nennen:

Erstens: der Bund gibt uns 40 Jahre Zeit. Nützen wir doch diesen Spielraum und verteilen diese Sanierungslast auf eine längere Frist als 20 Jahre, eben auf 30. Der Kanton Bern muss angesichts seiner Lohn- und Finanzsituation nicht ohne Not schneller vorgehen. Die 30 Jahre lassen sich durchaus vertreten.

Zweitens: Seinerzeit bei der Sanierung der BLVK waren wir uns hier einig, dass die maximale Be- lastung für die Arbeitnehmer mit Sanierungsbeiträgen irgendwo bei 1,7 Prozent liegt. Darauf hat man sich damals geeinigt, und man hat entsprechend auch diese Aufteilung der Sanierungsbeiträge gemacht. 1,7 Prozent für Lehrerinnen und Lehrer für die Sanierung der BLVK. Inzwischen wurde die Lohnsituation nochmals schlechter und die Lösung, die Sie in der ersten Lesung gewählt haben, nämlich 20 Jahre, würde bei der BLVK von Anfang an 2 Prozent fordern. Bei der BPK wäre es etwas weniger: 1,3 Prozent. Und zwar dann, wenn wir von Anfang an das Maximum anstreben, das die Arbeitgeber zahlen würden: 60 Prozent. Bei einer Frist von 30 Jahren wären wir bei 1,4 Prozent für die BLVK und 0,9 Prozent für die BPK. Die Last ist dann auch für den Arbeitgeber kleiner.

Drittens: Wir können den Finanzierungsplan trotzdem auch auf 20 Jahre auslegen. Vielleicht ist die Situation Ende 2014 dann nicht so schlecht und wir können durchaus einen Finanzierungsplan machen, in welchem wir 20 Jahre anstreben. Aber verbauen wir uns im Gesetz doch nicht schon heute jenen Spielraum, um den wir eines Tages vielleicht trotzdem froh sein werden – nämlich diese 30 Jahre. Bei dieser Sanierung begeben wir uns zusammen auf einen Weg mit Unwägbarkeiten, und wir werden vielleicht dereinst froh sein, wenn wir im Gesetz noch einen Spielraum haben. Deshalb ist unser Anliegen, uns diese Optionen nicht zu verbauen, sondern im Gesetz diesen Spielraum von 30 Jahren festzulegen. Das ist der Antrag des Regierungsrats und ich bitte Sie, diesem zuzustimmen.

Präsident. Wir stimmen über den Artikel 11 Absatz 3 ab. Wer den Antrag des Regierungsrats an- nehmen will stimmt Ja, wer den Antrag der Kommission annehmen will stimmt Nein.

Abstimmung (Art. 11 Abs. 3, Antrag Regierung / SP-JUSO-PSA gegen Antrag Kommission)

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Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme Antrag Kommission

Ja 56

Nein 90

Enthalten 0

Präsident. Der Grosse Rat hat den Antrag des Regierungsrats mit 65 gegen 94 Stimmen bei keiner Enthaltung abgelehnt. Damit ist Artikel 11 bereinigt.

Art. 11 Abs. 4 und 5, Art. 12–43 Abs. 1 Angenommen

Art. 43 Abs. 2

Antrag Blank, Aarberg (SVP)

Schuldanerkennung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 3,5 Prozent.

Antrag SP-JUSO-PSA, (Burkhalter, Rümligen)

Schuldanerkennung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 2,5 Prozent.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Zu Beginn möchte ich mich noch bei Giovanna Battagliero ent- schuldigen. Es war tatsächlich so, dass ich in diesem ganzen Zahlensalat noch den Antrag der ersten Lesung im Kopf hatte, aber die Regierung hat ja darauf hingewiesen. Warum komme ich nun nochmals mit dieser Schuldanerkennung? Es wurde gesagt, dass es eine Vorlage der Mitte ist. Das ist aber immer eine Frage der Perspektive, wenn man beispielsweise die Erhöhung des Rentenal- ters auf 65 Jahre als selbstverständlich betrachtet. Und wenn man alle anderen Zahlen zusammen- rechnet, um zu sehen wo der Kompromiss liegt, sind wir eben deutlich weg von der Mitte. Das stört uns immer noch an dieser Vorlage. Nicht weil wir etwas gegen das Personal oder die Lehrpersonen haben, sondern weil wir auch all die anderen haben, die im Beitragsprimat sind. Das habe ich schon in der ersten Lesung gesagt. Wenn nun Matthias Burkhalter in einer vorher beratenen Vorlage von den zehn mageren Jahren spricht, kann ich Ihnen rasch sagen, wie die zehn mageren Jahre für das Staatspersonal und die Lehrer bei den Pensionskassen ausgesehen haben. Wir haben seit 2003 einen technischen BVG-Mindestzins von deutlich weniger als 4 Prozent, und das ist eben auch der Zins, den die Pensionskassen nie mehr erwirtschaftet haben. All jene, die im Beitragsprimat sind, mussten sich seit damals ihre Guthaben deutlich unter 4 Prozent verzinsen lassen. Ich gebe Ihnen ein paar Beispiele von anderen grösseren Pensionskassen über die effektive Verzinsung der Gut- haben: Im Jahr 2004 waren es 2,25 Prozent, im Jahr 2005 2,05 Prozent, im Jahr 2009 2,0, in den Jahren 2011 und 2012 noch 1 Prozent und im Jahr 2013 sind es 1,5 Prozent, die sich anbahnen.

So sieht die Welt der Pensionskasse für den Durchschnittsbürger aus. In unseren Kassen haben wir bis und mit dem Jahr 2009 4 Prozent verzinst. Weiter dann mit 3,5 Prozent, weil das eben mit dem Leistungsprimat nicht anders gegangen ist und weil man dieses Problem nicht angehen wollte. Da- mit haben wir drei Kategorien von Pensionskassen-Verpflichteten: erstens die Selbstständigerwer- benden, die ihre Vorsorge zu 100 Prozent selbst bezahlen; zweitens die normalen Angestellten in der Privatwirtschaft, die das in der Regel im Verhältnis von 50 zu 50 machen; und drittens die Kan- tonsangestellten mit einem ganz anderen Verhältnis. Vor allem in den letzten zehn Jahren, als sol- che Sanierungsmassnahmen über eine Mindestverzinsung zu 100 Prozent zu Lasten der Arbeit- nehmer gingen und nicht im Verhältnis von 50 zu 50 oder 60 zu 40. Das stört uns nach wie vor und wir stellen den Antrag einer Schuldanerkennung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 3,5 Prozent. Bisher konnte mir niemand der Fraktionssprecher erklären – ich habe während der ganzen ersten Lesung darauf gewartet – wie wir die entstandene Schuld von 2 Mrd. Franken je zurückbe- zahlen wollen. Diesbezüglich äussert sich hier keiner der Finanzpolitiker. An dieser Stelle Schulden zu machen, egal wie hoch, das wird überhaupt nicht thematisiert. Wir werden dann noch in der Dis- kussion über das obligatorische Referendum darauf zurückkommen, was das Volk, das einmal mit 70 Prozent oder noch mehr für eine Schuldenbremse gestimmt hat, darüber denken würde. Deshalb bitte ich Sie, wenigstens hier noch ein Zeichen zu setzen und unseren Antrag anzunehmen.

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Matthias Burkhalter, Rümligen (SP). Ein Kollege hat mir vorhin gesagt: «Mättu, sei nicht zu auf- brausend!» Aber manchmal wird man eben aufbrausend. Andreas Blank war vor vier, fünf Jahren einer der Ersten, der gesagt hat, man solle den technischen Zinssatz unbedingt senken. Damals haben wir uns noch dagegen gewehrt, und jetzt will er ihn wieder erhöhen. Ich denke, wir reden hier aneinander vorbei. Zurzeit hat die BPK einen technischen Zinssatz von 2,5 Prozent und die BLVK von 3,0 Prozent. Ehrlich wäre es wahrscheinlich, wenn man zur Ausfinanzierung der Rentner den technischen Zinssatz, der zum Zeitpunkt des Primatwechsels herrscht, nehmen würde. Demnach müsste man also den technischen Zinssatz der Pensionskassen vom 31. Dezember 2014 nehmen.

Es geht um die Deckungslücke der Rentner und nicht um die der Aktiven. Wenn man einen anderen technischen Zinssatz nimmt, entsteht ein Manko. Wenn man also auf 3,5 Prozent ausfinanziert, gibt es nur 1,3 statt 1,7 Mrd. Franken. Wenn man auf 2,5 Prozent ausfinanziert gibt es 2,1 Mrd. Franken.

Ein halbes Prozent macht 380 Mio. Franken aus. Wenn Sie nun die Variante des Regierungsrats verabschieden, zahlen jetzt die Aktiven den Rentnerinnen und Rentnern jährlich noch 20 Mio. Fran- ken für die Deckungslücke. Also die, welche jetzt noch arbeiten, müssen jenen, die schon pensio- niert sind, einen Teil an diese Rentensumme zahlen. Wenn Sie dem Antrag von Herrn Blank folgen, sind es dann eben nicht 20 Mio. Franken, sondern 40 Mio. Franken. Die Arbeitnehmenden «bluten»

das über höhere Lohnabzüge. Von der Verbesserung im LAG, die Sie vorhin beschlossen haben, ist dann ein grosser Teil schon wieder weg. Deshalb bitte ich, unseren Antrag der Schuldanerkennung eines technischen Zinssatzes von 2,5 Prozent zu unterstützen. Alles andere ist falsch. Sie haben auch gesehen, dass der technische Zinssatz von 2,5 Prozent nicht aus dem Tierbuch gegriffen wurde und auch kein taktisches Manöver meines Vorgängers Roland Seiler ist. Sie haben selbst gesehen, dass die Bernische Kantonalbank selbst auf 2,5 Prozent herunter gegangen ist; vielleicht ein wenig später. 2,5 Prozent ist der technische Zinssatz, der heutzutage üblich wäre und ich bitte Sie, nicht die Aktiven mit den Schulden der Rentnerinnen und Rentner zu belasten. Gehen Sie auf 2,5 Prozent und keinesfalls auf 3,5 Prozent.

Samuel Leuenberger, Trubschachen (BDP). Wie ich Ihnen anlässlich der ersten Lesung bereits gesagt habe, hatte die BDP-Fraktion auch schon vor dieser Lesung gewisse Sympathien dafür, diese Alterslücke mit dem technischen Zinssatz von 3,5 Prozent auszufinanzieren. Damals haben wir noch gesagt, dass wir mit dem Kompromiss in der Hauptvorlage fahren und diesen auch durch alle Böden erkämpfen werden. Warum sage ich das? Weil wir Anträge haben, die diese Hauptvorlage sowohl nach unten als auch nach oben öffnen wollen. Ich sage Ihnen nichts Spezielles, wenn die BDP-Fraktion der Hauptvorlage der Kommissionsvorlage beipflichtet und die 3 Prozent, so wie sie jetzt in der Vorlage stehen, weiter verfolgen möchte. Ich bitte Sie, die beiden Anträge, sowohl den mit 3,5 Prozent von Herrn Blank als auch den mit 2,5 Prozent von Herrn Burkhalter, abzulehnen.

Wir haben bereits gesagt, dass die 3 Prozent als Kompromissvorlage auch etwas den schnellen Senkungen der technischen Zinssätze der beiden Kassen der letzten Jahre nachleben. Wir haben das genau so auch schon in der ersten Lesung begründet. Wir möchten, dass an dieser Vorlage festgehalten wird und bitten Sie, die beiden Anträge, die nun vorliegen, abzulehnen und die Kom- missionsvariante zu unterstützen.

Blaise Kropf, Bern (Grüne). Ich glaube, man kann mit Recht sagen, dass die Schuldanerkennung ein ganz wesentliches Element der Pensionskassenvorlage ist. Über die Höhe dieser Schuldaner- kennung haben wir lange Diskussionen geführt. Es gab auch verschiedene Berechnungsmodi, wie hier ein Wert erreicht werden kann. Sie kennen alle die darüber geführten Diskussionen. Dass nun 3 Prozent im Gesetz stehen, ist kein Zufall sondern Ausdruck dieser längeren Diskussionen und der Kompromisssuche. Angesichts dessen sind wir der Meinung, dass es nun definitiv falsch wäre in der zweiten Lesung Korrekturen in die eine oder andere Richtung vorzunehmen. Aus diesem Grund werden wir dasselbe machen, wie es Ihnen die BDP-Fraktion vorgeschlagen hat. Wir werden am Resultat der ersten Lesung festhalten und die beiden Anträge der SVP- und der SP-JUSO-PSA- Fraktion ablehnen.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Auch die glp-CVP-Fraktion hält strikt am Kommissi- onsvorschlag fest. Die 3 Prozent sind ausgemittelt. Wir haben die personalfreundliche Version von 2,5 Prozent und die relativ brutale Version von 3,5 Prozent, die dann wirklich die aktive Bevölkerung in die Zange nimmt. Die 3 Prozent sind ein Kompromiss, der im Spielraum von 1 Mrd. Franken die Mitte getroffen hat. Es ist richtig, weiterhin daran festzuhalten. Das ist schlussendlich sowohl für die linke wie auch für die rechte Seite der Kompromiss, den alle mittragen können. Die glp-CVP-

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Fraktion lehnt beide Anträge ab.

Niklaus Gfeller, Worb (EVP). Mit einem hohen technischen Zinssatz wird bekanntlich die Schuld- anerkennung des Kantons verkleinert, das heisst, man hat hohe Erwartungen an den Ertrag des Kapitals im Finanzmarkt. Aber was passiert, wenn der Ertrag nicht den Erwartungen entspricht?

Dann wird sich wieder ein Loch öffnen, das dann irgendwer wieder zuschütten muss. Irgendwer, das wird wird dann wieder der Kanton als Arbeitgeber sein und auch wieder die Arbeitnehmenden.

Ein zu tiefer technischer Zinssatz hingegen bewirkt, dass der Kanton bei der Pensionskasse zu viel Geld parkiert. Das wollen wir ebenfalls nicht. Wir bevorzugen deshalb den technischen Zinssatz von 3 Prozent, wie das auch in der Kommissionsvariante vorgesehen ist. Aus unserer Sicht sind 3 Pro- zent längerfristig durchaus umzusetzen. Diese Erwartungen sind nicht so falsch. Deshalb lehnen wir beide Anträge ab.

Präsident. Wünschen die Antragsteller nochmals das Wort? – Das ist nicht der Fall.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. Es geht hier um etwas Wichtiges. Das halbe Prozent, das hier so harmlos daher kommt, macht enorm viel aus, nämlich rund 500 Mio. Franken bei der Schuldanerkennung. Was waren die Überlegungen, die sich die Regierung, respektive die Kommission in diesem Zusammenhang gemacht haben? Man sagte, der Kanton muss gegenüber den Kassen eine Schuld anerkennen, um deren Unterdeckung zu reduzieren. Die Regierung hat in der ursprünglichen Version die Überlegung gemacht, dass wir diesen Teil, der bei den Pensionier- ten aufgelaufen ist, mit dem Satz kapitalisieren, der dem technischen Zins entspricht. Also 2,5 Pro- zent. Im Verlaufe der Kommissionsdebatte hat man diesen dann auf 3 Prozent erhöht. Die 3 Pro- zent hatten wir schon in der ersten Fassung. Mit anderen Worten heisst das, dass man den Teil der Unterdeckung, der jetzt, für die jetzt bereits Pensionierten zu zahlen ist, auf die aktiven Versicherten abschiebt. Wenn es nun darum geht, diese Zahl von 3 Prozent auf 3,5 anzuheben, so wäre das einfach eine zusätzliche Belastung der Aktiven. Vorhin in der LAG-Diskussion haben wir gehört, dass wir dort noch keine allzu grosszügige Lösung haben. Aus diesem Grund hat sich die Kommis- sion für die 3 Prozent ausgesprochen. Die 3,5 Prozent würden zu einer starken Zusatzbelastung führen. Ich habe vorhin bereits gesagt, dass die 0,5 Prozent rund 500 Mio. Franken ausmachen. Im Übrigen hätte man auch – das wäre vielleicht auch etwas einfacher gewesen – an der Stelle der Prozente eine Zahl schreiben können. Das Spielen mit diesen Prozentzahlen von 2,5 der Regie- rung, dann in der Kommission als politischer Kompromiss die 3 Prozent und nun nach dem Willen der SVP-Fraktion nochmals massiv höher, wäre dann vielleicht nicht ganz so einfach gegangen. In der Kommission zu Handen der zweiten Lesung haben wir die Diskussion über 3,5 Prozent nicht geführt, hingegen über den Antrag von Herrn Burkhalter, der zur ursprünglichen Fassung, wie sie die Regierung seinerzeit eingebracht hatte, zurück will. Diesen Antrag haben wir mit 12 gegen 5 Stimmen abgelehnt. Die Kommission hat die politische Grösse mit 3 Prozent festgelegt und ich bitte Sie, das nicht zu verändern.

Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Festle- gung der Höhe des technischen Zinses bei der Kasse in der Kompetenz der Verwaltungskommissi- on liegt. Das ist im BVG so geregelt. Hier in diesem Artikel geht es einfach darum, wie hoch die Schuldanerkennung ist, die der Kanton macht, mit der wir dann auch die Unterdeckung der Rentne- rinnen und Rentner decken wollen. Je höher die technische Zinsannahme in diesem Artikel ist, des- to tiefer ist die Schuldanerkennung als Betrag und desto grösser bleibt auch die Unterdeckung der Kasse. Umgekehrt heisst das, dass wir dann entsprechend mehr sanieren und via Finanzierungs- beiträge entsprechend mehr zahlen müssen. Allerdings ist es dort 60/40 oder 50/50, je nachdem, wie wir es letzten Endes aufteilen. Sie verschieben einfach den Teil, den Sie jetzt nicht als Schuld- anerkennung vorsehen, auf die Arbeitnehmer. Je höher der technische Zins in diesem Artikel aus- fällt, desto tiefer ist der Betrag der Schuldanerkennung und desto grösser ist der Anteil der Arbeit- nehmer, die helfen müssen zu sanieren. Der Regierungsrat hat ursprünglich in der Vorlage vorgesehen, dass man die Unterdeckung aufgrund des technischen Zinses von 2,5 Prozent berechnet;

so, wie die SP-JUSO-PSA-Fraktion das hier beantragt. Das wäre dann die volle Unterdeckung bei den Rentnerinnen und Rentnern gewesen. Der Kommissionspräsident hat es erklärt: Es geht dort darum, dass wir das Konzept hatten, wonach das, was die Rentnerinnen und Rentner an aufgelau- fener Unterdeckung haben, nicht den Aktiven belastet werden soll. Diese Lösung wäre gut, weil Rentnerinnen und Rentner nicht risikofähig sind. Da kann man keine hohe Anlagenstrategie mit

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einem hohen Risiko und allenfalls höheren Zinsen fahren. Deshalb waren die 2,5 Prozent dort aus unserer Sicht eigentlich richtig. Wir haben uns nun allerdings dem Resultat der ersten Lesung angeschlossen und sagen, 3 Prozent sei der richtige Kompromiss.

Der Antrag Blank, SVP, senkt nun diese Schuldanerkennung gegenüber der Kommission von 1,7 auf 1,3 Mrd. Franken; Stand jeweils Ende 2011. Damit steigen, wie gesagt, die Finanzierungsbei- träge, die nötig sind, um die Unterdeckung zu beheben. 50 Prozent davon wird allerdings der Kan- ton selber tragen. Das Entscheidende ist aber, dass auch die Sanierungsbeiträge in diesen 20 Jah- ren ansteigen würden. Bei der BLVK lägen sie dann bei rund 3 Prozent für die Arbeitnehmer und rund 3 Prozent für die Arbeitgeber, je nachdem, wie wir das aufteilen. Bei der BPK jeweils ungefähr bei 2 Prozent. Sie sehen, die Belastung der Arbeitnehmer steigt sofort. Bei der BLVK wären es rund 3 Prozent; vielleicht nicht ganz, wenn wir nicht 50/50 machen. Sie sehen, dass wir verglichen mit den heutigen Finanzierungsbeiträgen fast doppelt so hoch sind – nicht ganz – und das ist aus Sicht der Regierung für die Arbeitnehmenden in einer Situation von grossen Lohnrückständen schwer zumutbar. Darum bleiben Sie aus Sicht der Regierung beim Kompromiss aus der ersten Lesung.

Dieser Kompromiss ist ein gangbarer Weg. Andere Kantone sind zum Teil grosszügiger bei der Be- hebung von Unterdeckungen ihrer Pensionskassen. Gefährden Sie daher den Kompromiss aus der ersten Lesung nicht.

Präsident. Wir stimmen über Artikel 43 Absatz 2 ab. Es wird zwei Abstimmungen geben. Zuerst stelle ich den Antrag Blank gegen dem Antrag SP-JUSO-PSA gegenüber. Der obsiegende wird dann demjenigen der Kommission gegenübergestellt, so sieht es das Gesetz vor. Wer den Antrag Blank annehmen will, stimmt Ja, wer den Antrag SP-JUSO-PSA annehmen will, stimmt Nein.

Abstimmung (Art. 43 Abs. 2, Antrag Blank, SVP, gegen Antrag SP-JUSO-PSA) Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme des Antrags Blank

Ja 72

Nein 71

Enthalten 0

Präsident. Der Grosse Rat hat dem Antrag Blank zugestimmt. Jetzt kommen wir zur zweiten Ab- stimmung. Wer der Kommission zustimmen will, stimmt Ja, wer den Antrag Blank annehmen will, stimmt Nein.

Abstimmung (Art. 43 Abs. 2, Antrag Kommission gegen Antrag Blank, SVP) Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme des Antrags Kommission

Ja 104

Nein 38

Enthalten 0

Präsident. Der Grosse Rat ist der Kommission gefolgt. Damit ist Artikel 43 bereinigt.

Art. 44–61 Angenommen Titel und Ingress Angenommen Kein Rückkommen

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Präsident. An dieser Stelle gebe ich Ihnen die Möglichkeit, Schlusserklärungen abzugeben, falls das gewünscht wird.

Matthias Burkhalter, Rümligen (SP). Für mich persönlich ist das ein extrem diffiziles Geschäft. Ich weiss nicht, ob das Glas halb leer oder halb voll ist. Meiner Fraktion geht es ähnlich. Ich weiss nicht, wer die Lösung, die wir hier erschaffen haben, auch tragen wird. Anhand dem Resultat stellen wir folgende Änderungen für das Personal fest: Wir werden künftig höhere Lohnabzüge haben, wir werden zusätzliche Finanzierungsbeiträge zahlen müssen, wir haben nun das höhere Pensionsalter von 65 Jahren, wir haben eine längere Beitragsdauer von 40 Jahren, wir haben trotz aller Beteue- rungen die tieferen Renten, wir haben keinen Teuerungsausgleich für die Rentnerinnen und Rent- ner erreicht, wir haben das volle Anlagerisiko bei den Versicherten und wir haben den Wegfall der Überbrückungsrente. Das ist nun das, was Sie hier beschlossen haben oder beschliessen werden.

Das ist ausserordentlich unangenehm. Auf der anderen Seite haben Sie nun versprochen, 1,7 Mrd.

Franken in die Deckungslücke zu geben. Das anerkenne ich, es ist ein grosser Betrag, aus meiner Sicht aber leider nicht gross genug. Sie geben 500 Mio. Franken in die Übergangseinlage für die bisher Versicherten, und Sie waren bereit, die Sonderregelung für die Polizei beizubehalten. Auch das ist ein Zeichen. Wenn das Gesetz, so wie es jetzt beschlossen ist, zur Abstimmung kommt und nicht durch Eventualanträge oder durch das Volk noch verschlechtert wird, dann bin ich bereit, mich der Stimme zu enthalten. Ich werde nie einem Gesetz zustimmen können, das den Primatwechsel fordert. Ich bin aber auch nicht bereit, das aktiv zu bekämpfen. Diese Regelung ist eine schlechte Regelung, aber aus meiner Sicht tragbar. Ich denke, ein Grossteil meiner Fraktion teilt diese Mei- nung, aber ich weiss nicht, ob alle gleich abstimmen werden. Möglicherweise stimmen einige der SP-JUSO-PSA-Fraktion rot, einige grün und einige gelb. Vielleicht ist das auch ein Ausdruck dieser Zangengeburt, die wir hier hatten. Ich bitte Sie, diesem Gesetz einigermassen und ohne Begeiste- rung zuzustimmen oder sich der Stimme zu enthalten.

Samuel Leuenberger, Trubschachen (BDP). Wir sind nun am Ende der Beratung der Hauptvorla- ge und es war ein sehr langer, aber auch wichtiger Weg, auf dem das Parlament, aber auch alle Akteure hier bewiesen haben, dass Sie auf einen gangbaren, cleveren und guten Weg einschwen- ken können. In der heutigen Debatte wurde gesagt, das sei eine Vorlage der Mitte. Ich glaube eher, es ist eine Vorlage des Parlaments. Nämlich eine Vorlage eines Parlaments, das es zustande brachte, hier die gegenseitigen Ressentiments etwas auf die Seite zu stellen, die verschiedenen Interessen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern aufeinander abzustimmen und einen gangbaren Mittelweg auszuloten, der schlussendlich für alle tragbar ist. Wenn ich meinem Vorredner zuhöre, dann glaube ich, dass diese Vorlage nicht schlecht ist, sondern gut; sogar sehr gut. Und wenn wir alle hier ehrlich sein wollen, sowohl von Links als auch von Rechts, dann kommen wir zum Schluss, dass diese Vorlage das Maximum ist, das wir zurzeit gemeinsam ausarbeiten können. Die Vorlage berücksichtigt die verschiedenen Interessen und geht mit sämtlichen Unannehmlichkeiten von Sei- ten unserer Finanzlage, aber auch von Seiten unserer Personalanstellungen um. Ich glaube es ist ein guter Weg, den das Parlament mit der Lösung im LAG und auch der hier in der Hauptvorlage geht. Ich bitte Sie, weiterhin auf das Säbelrasseln in dieser Vorlage zu verzichten und zu helfen, dass diese Hauptvorlage, so wie wir sie hier beraten haben, ebenfalls in Kraft treten wird.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Es wird Sie nicht überraschen, wenn ich Ihnen sage, dass die SVP-Fraktion diese Vorlage in dieser Form ablehnen wird. Wir sagen nicht schon heute, was wir am Ende dann stimmen werden, das ist dann noch von den Eventualanträgen abhängig. Es ist aber ein Spiel mit dem Feuer. Falls dann das Referendum ergriffen wird und alles zu Bruch geht, weiss ich nicht, ob es für diejenigen, die meinen es sei so gut, besser wird. Wenn die Personalvertreter sogar sagen, dass sie sich nicht gegen das Gesetz wehren werden und das mit einem halbherzigen Vo- tum, zeigt das: Sie wissen eigentlich ganz genau, dass es für sie eigentlich nur noch schlechter kommen kann und dass es ein super Kompromiss ist. Ich wiederhole es nochmals: Die Vorlage ist unfair gegenüber der grossen Mehrheit, die ganz normal in einer Pensionskasse mit Beitragsprimat sind. Vorhin wurde immer wieder von diesen Rentnerinnen und Rentnern gesprochen, die ausfinanziert werden müssen. Diese Kassen mit dem Beitragsprimat haben in den letzten zehn Jahren ihre Rentner laufend ausfinanziert. Wissen Sie wie? In dem ihnen auf ihren Sparbeiträgen, BVG- Beiträgen und Guthaben weniger gutgeschrieben wurde als die Kasse erwirtschaftet hat. So konnte man die Rentenlücken bei den privaten Kassen füllen. Ich wiederhole es nochmals: nicht 60 zu 40 oder 50 zu 50, sondern zu 100 Prozent zu Lasten der Arbeitnehmer. Warum wir hier eine derart

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grosszügige Lösung beschliessen sollen, müsste man dann, falls es zu einer Abstimmung kommt, dem Volk nochmals erklären. Die SVP-Fraktion wird deshalb diese Vorlage so ablehnen.

Blaise Kropf, Bern (Grüne). Nun haben wir doch noch einige Salbungsworte zu dieser Vorlage, die wir hier erarbeitet haben, gehört. Damit meine ich natürlich nicht die kurze Ansprache von Herrn Blank, die wir uns gerade angehört haben, sondern das, was vorher gesagt wurde. Ich denke, die Salbungsworte sind nicht einfach nur unberechtigt; ganz im Gegenteil. Ich glaube auch, dass der Grosse Rat und insbesondere die vorberatende Kommission hier sehr gute Arbeit geleistet haben.

Gleichwohl muss ich nochmals sagen, dass die Worte, die wir schon gehört haben und noch hören werden, nicht zu früh ausgesprochen sind. Den Worten von Matthias Burkhalter über die Bilanz dieser Gesetzesberatung, habe ich nicht allzu viel beizufügen. Wir haben drei relevante Parameter aus der Perspektive der Versicherten. Die Beitragshöhe: Die Beiträge werden angehoben und die Bei- tragsdauer wird verlängert. Die Leistungen: Diese werden nicht verbessert, sondern mit dem Über- gang zum Beitragsprimat letztlich unter Druck geraten. Von daher müssen wir klar festhalten, dass die Revision, die wir hier für die Versicherten und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer beschliessen, mit erheblichen Einschnitten verbunden ist; das muss auch einmal gesagt sein. An dieser Stel- le muss ich sagen, dass Herr Blank lange schimpfen kann; eine Luxuslösung ist es in keiner Art und Weise. Manchmal ist es sinnvoll den Blick zu öffnen und über die Kantonsgrenzen hinaus zu schauen. Der Kanton Bern ist nicht der einzige, der mit solchen Herausforderungen bei der Pensi- onskasse konfrontiert ist. Letztens gab die Pensionskassenthematik in Basel Anlass zu Parla- mentsdebatten und der dort eingeschlagene Weg ist ein anderer, als der, den wir hier verfolgen.

Dort sehen wir, dass es sehr wohl möglich ist, ein Leistungsprimat aufrecht zu erhalten und einen Weg der Teilkapitalisierung zu gehen. Damit möchte ich das, was wir hier erreicht haben nicht auf die Seite wischen, aber im Anschluss an das Votum von Herrn Blank aufzeigen, dass es auch noch personalfreundlichere Wege gäbe als den, den wir hier im Kanton Bern gefunden haben. Das möch- te ich nochmals in Erinnerung rufen.

Trotzdem möchte ich Sie darum bitten, das Pensionskassengesetz mit einer guten Mehrheit zu überweisen. Das Votum von Herrn Burkhalter zeigt auf, was für einen erfolgreichen Weg wir gegangen sind, in Anbetracht der ersten Sitzungen im Rahmen des Futura-Projekts. Die damit verbunde- nen Auseinandersetzungen waren äusserst konfrontativ. Der Weg, den wir nun gegangen sind, bietet die Basis für einen erfolgreichen Abschluss des Projekts. Ich habe es bereits gesagt: Ich hoffe, dass die Worte, die wir nun alle hier aussprechen, nicht verfrüht sind. Ich möchte damit nochmals unterstreichen, dass wir mit der Schlussabstimmung das Geschäft nicht einfach abschliessen, sondern später noch die Debatte über den Eventualantrag führen werden. Dazu möchte ich meine Warnung nochmals wiederholen: Das Geschäft ist erst dann unter Dach und Fach, wenn die Refe- rendumsfrist abgelaufen oder allenfalls die Volksabstimmung vorbei ist. Das müssen wir wissen und genau diese Überlegung müssen wir bei der Entscheidungsfindung über die Eventualanträge be- rücksichtigen.

Adrian Haas, Bern (FDP). Wir sind am Ende der Debatte zumindest über den Hauptantrag. Zum Eventualantrag werden wir noch kommen. Die FDP-Fraktion stimmt dieser Vorlage zu, so wie sie jetzt zusammengestellt wurde. Ich muss allerdings sagen, dass sie keine grossen Begeisterungs- stürme auslöst. Wir wissen, dass wir den Kanton und die Steuerzahler mit dieser Vorlage alles in allem mit etwa 3,3 Mrd. Franken belasten werden. Stellen Sie sich einmal vor, was wir mit diesem Geld alles hätten machen können, das den Kanton eben weiter bringt und seine Wirtschaftskraft stärkt: ÖV-, Strassen- und Kampus-Projekte und noch mehr. Die ganze Wunschliste könnte man auf einen Schlag erfüllen. So ist es eben nicht. Wir müssen nun eine Lösung für unsere Unterde- ckung der Pensionskasse finden. Das ist unschön, aber diese Lösung, die wir gefunden haben, ist ein tauglicher Kompromiss, der für das Personal tragbar ist. Natürlich wird es ein paar Prozent mehr an Beiträgen geben, die geleistet werden müssen, aber Sie wissen auch, dass ähnliche Vorhaben auch in der Privatwirtschaft vonstatten gegangen sind. Auch dort hat man als Arbeitnehmer seinen Beitrag geleistet. Anderseits trifft sie natürlich den Kanton hier als Arbeitgeber sehr stark. Nun vielleicht eine kleine Korrektur zum Votum von Herrn Blank: Auch in der Privatwirtschaft ist es durchaus üblich, dass der Arbeitgeber bei der Sanierung der Pensionskasse seinen Beitrag leistet. Natürlich gibt es unterschiedliche finanzkräftige oder weniger kräftige Arbeitgeber. Für uns ist es auch ganz wichtig, mit dieser Vorlage nun endlich diesen Primatwechsel erfüllen zu können. Diese Forderung steht mindestens seit 2007 im Raum. Das dauerte extrem lange. Das Leistungsprimat bietet einfach keine Gewähr für eine stabile Zukunftsfinanzierung. Wir sind froh, dass das realisiert werden konn-

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te, auch wenn die Übergangfinanzierung eine halbe Million Franken kostet. Alles in allem stimmen wir dem Kompromiss zu und sind auf die Beratungen des Eventualantrages gespannt.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Ich muss Matthias Burkhalter Recht geben, das war wirklich eine Zangengeburt. Aber Sie wissen, dass die Zange immer links und rechts greift und dieses Gesetz hat sowohl Beulen von links als auch von rechts. Aber ich möchte doch noch das positi- ve aufzeigen. Meine Vorredner haben das auch schon gesagt: Wir haben einen Etappensieg errun- gen, natürlich unter der Voraussetzung, dass das Gesetz auch durchkommen wird. Wir haben ein Beitragsprimat, 1,7 Mrd. Franken, die wir einschiessen und das ist nicht Nichts, die Übergansbe- stimmung von 500 Mio. Franken und eine zeitliche Befristung, die nun im Gesetz steht, damit wir das nicht wie eine Bugwelle vor uns herschieben. Die glp-CVP-Fraktion sieht das als tragbaren Kompromiss und stimmt diesem Gesetz zu. Ich glaube auch, dass man den Blick etwas öffnen muss und das PKG nicht losgelöst anschauen darf. Wir müssen das im Zusammenhang mit dem LAG – dort sind wir dem Personal entgegen gekommen – als Gesamtpaket anschauen. Das PKG muss nun zum Abschluss kommen. Die Eventualanträge finden wir nicht sehr gut. Darüber werden wir nachher noch diskutieren. Die glp-CVP-Fraktion stimmt diesem Gesetz, so wie es die Kommis- sion vorsieht, zu.

Adrian Wüthrich, Huttwil (SP). Ich weiss nicht wo Herr Blank sitzt, aber ich möchte ihm noch et- was sagen: Wenn wir wollten, könnten wir wie die SVP-Fraktion diese Lösung, die wir auf dem Tisch haben, «bachab schicke», dann hätten wir nämlich eine bessere Lösung für das Personal.

Aber ich möchte sagen, dass die SP-JUSO-PSA-Fraktion die Verantwortung für das Personal über- nehmen und entsprechend diese Vorlage nicht durchfallen lassen wird; anders, als es einige der SVP-Fraktion vielleicht machen werden. Deshalb verhelfen Sie dieser Vorlage zum Durchbruch. Wir können sie zum jetzigen Zeitpunkt nicht ablehnen. Helfen Sie deshalb mit und halten Sie das Ab- kommen bis zum Schluss ein.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. Wir haben es bei der ersten Lesung erlebt.

Die SP-JUSO-PSA- und die SVP-Fraktion haben dem Gesetz nicht zugestimmt. Wie bereits er- wähnt, fiel die Schlussabstimmung in der Kommission mit neun gegen acht Stimmen ganz knapp aus. Wir wurden gewählt um Lösungen zu kreieren und nicht um einen Scherbenhaufen zu produ- zieren. Wir legiferieren hier auch nicht auf der grünen Wiese. Wir können nicht einfach sagen, falls das Gesetz nicht komme, gehe es weiter wie bisher. Die Pensionskassen und ihre Probleme sind da. Die Unterdeckung ist eine Tatsache. Ebenfalls sind die übergeordneten gesetzlichen Rahmen- bedingungen da, die haben nicht wir gesucht oder gemacht. Aber wir müssen uns damit auseinan- der setzen. Wir können nicht einfach den Kopf in den Sand stecken und Nein schreien! Wir müssen eine Lösung bringen. Das ist nach meinem Verständnis die Aufgabe dieses Parlaments, und deshalb appelliere ich auch an die Leute meiner Partei und an die besonderen Kräfte der SVP-Fraktion.

Gerade sie als grösste Partei, kann sich da doch nicht einfach abmelden und sagen, dass sie nicht mithilft. Wenn die Lösung, die wir hier erschaffen haben vom Volk verworfen wird, dann: à la bonne heure. Das Volk hat das Recht, das zu tun. Aber wir haben immerhin die Verpflichtung, eine kon- struktive Lösung zu bringen. Ablehnen – Herr Blank – heisst nicht sparen, überhaupt nicht. Ableh- nen heisst, dass wir weiterhin mit 38 Beitragsjahren, dem Rentenalter von 63 Jahren, dem Leis- tungsprimat und mit der Unterdeckung fahren. Die strukturellen Probleme sind dann nach wie vor vorhanden und wir schieben sie einfach nur hinaus. Sie haben selbst erlebt, wie lange es nach dem Futura-Bericht gedauert hat, nachdem wir alle Grundlagen geschaffen hatten, bis eine Vorlage hier vorlag. Nun dauert es nochmals einen Moment, bis sie dann allenfalls vor dem Volk Bestand haben kann oder auch nicht. Das dauert, und diese ganze Zeit will Herr Blank nun aufs Spiel setzen? Sei- ne Argumente waren fragwürdig und schlicht faktenwidrig. Es gibt keine einzige Pensionskasse, auch keine in der Privatwirtschaft, die zu 100 Prozent zu Lasten der Arbeitnehmenden saniert wurde. Lesen Sie bitte einmal Artikel 66 des BVG, dort steht, wie so etwas gemacht wird; mit mindestens 50 Prozent zu Lasten der Arbeitgeber. In der Regel ist es so, dass die Arbeitgeber mehr zahlen, das ist eine Tatsache, und das dürfen sie auch.

Ich möchte Ihnen als Parlament danken. Ich habe das vorhin bereits angedeutet, wir haben beim LAG einen wichtigen Schritt gemacht. Ich bin überzeugt, dass dieser etwas bewegen wird. Ich stehe auch dazu, als Vertreter einer nicht ganz kleinen Personalorganisation, und sage diesen Leuten, dass wir eine Lösung gefunden haben, in der sie länger arbeiten, mehr zahlen müssen und weniger Rente haben werden. Und trotzdem habe ich dieser Lösung zugestimmt. Es ist nicht ganz einfach,

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aber ich werde das so machen, weil ich der Überzeugung bin, dass wir das nun durchtragen müs- sen. Ich hoffe sehr, dass sich diese Einsicht durchsetzen wird. Ich beantrage Ihnen, diese Vorlage des PKG, so wie sie in der Schlussabstimmung bereinigt wurde, zu unterstützen.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Doch noch kurz einige Sätze zum Kommissionspräsidenten. Ich hätte mir eigentlich gewünscht, dass er sich mit persönlichen Anwürfen etwas zurückhält. Er muss zuhören, was ich sage: Die Massnahmen zu tiefer Verzinsung – ich habe nicht gesagt, dass es die einzige Massnahme war, als man die Kasse saniert hat – treffen zu 100 Prozent die Arbeitnehme- rInnen und Arbeitnehmer. Wenn der Kommissionspräsident mir das anders erklären kann, bin ich sehr gespannt auf seine Begründung. Noch einige Worte bezüglich des Scherbenhaufens. Mit dieser Argumentation müssen wir am Ende einer Gesetzesbehandlung gar nie mehr dagegen sein.

Dann muss auch gar nie mehr ein Gesetz vorgelegt werden, denn sonst gäbe es ja einen Scher- benhaufen, wenn das Referendum ergriffen würde. Das ist überhaupt keine Argumentation. Wir als Grossrätinnen und Grossräte müssen entscheiden, ob das vorliegende Gesetz im Interesse der Berner Stimmbürgerinnen und Stimmbürger ist und nichts anderes. Ausserdem hat er auch noch in den Kommissionssitzungen behauptet – anschliessend haben wir andere Auskünfte bekommen – dass bei einem Referendum die Teilkapitalisierung vom Tisch sei. Das ist längst nicht mehr so klar.

Auf jeden Fall wird es für den Arbeitgeber und den Steuerzahler günstiger, wenn das hier Schiff- bruch erleiden würde. Ich sage nicht, dass wir das wollen, aber wenn es so wäre – und das wurde auch falsch argumentiert – ist es für den Arbeitgeber günstiger. Wir alle wissen zudem: Wenn es scheitern würde, dann würde die Kommission es blitzartig wieder aktivieren und eine nächste Ge- setzesvorlage erarbeiten. Diese würde jedoch parallel zu einem laufenden Sanierungsprozess, der dann eben neu in Gang käme, wieder beraten.

Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Es wurde von einer Zangengeburt gesprochen. Ich denke aber, dass es einfach eine sorgfältige Gesetzesarbeit war, die hier gemacht wurde. Es ist ein ganz komplexes Thema – ich habe es im Eintretensreferat der ersten Lesung gesagt – mit all den Fra- gen, die geklärt werden mussten und noch nicht vollständig auf dem Tisch lagen. Zudem diskutier- ten wir den Futura-Bericht, und Sie gaben uns den Auftrag, das Beitragsprimat zu erarbeiten. Inzwi- schen sind sehr viele Fragen dazugekommen, auch vom BVG. Ich denke, diese haben wir auf eine gute Art aufarbeiten können. Ich möchte dem Kommissionspräsidenten und den Kommissionsmit- gliedern danken. Es ist eher ein Zeichen einer guten Parlamentsarbeit, um einen tragbaren Kom- promiss für diesen Staat, aber auch für seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu finden. Man muss sich einfach bewusst sein, dass wir nicht nur Stimmbürgerinnen und Stimmbürger sind, sondern auch Arbeitgeber. Der Staat hat in dieser Frage auch die Rolle des Arbeitgebers. Da macht der Bund gewisse rechtliche Vorgaben, wie man mit den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern umge- hen soll. Wir sind nicht einfach frei und können allein im Interesse unseres Finanzhaushaltes han- deln, wir müssen gleichzeitig auch unsere Verantwortung als Arbeitgeber wahrnehmen. Ich glaube, dass die Kommission grundsätzlich auf der Linie der Regierung war, aber dann eine wesentliche Änderung machte, in dem sie trotzdem die 100 Prozent anvisieren will. Man hat wirklich eine gute Kommissionsarbeit geleistet und ich möchte beantragen, die Vorlage auch wirklich anzunehmen.

Was wird passieren, wenn sie abgelehnt wird? Selbstverständlich kann man diese Vorlage ablehnen. Bis auf Weiteres bleiben dann die bisherigen Pensionskassengesetze, das Leistungsprimat und das Rentenalter von 63 Jahren für das Staatspersonal in Kraft. In den Informationen, die wir bis jetzt vom Bund erhalten haben – wenn es nun plötzlich neue Informationen gibt, kann ich das nicht beeinflussen –, ist auch die Teilkapitalisierung vom Tisch. Bisher war die Frist im Bundesgesetz eindeutig. Jetzt gibt es neue Informationen, dass der Bund plötzlich längere Fristen gibt und wir vielleicht länger Zeit gehabt hätten – ma foi, aber bis anhin haben Sie uns ja kritisiert, dass wir eher zu langsam waren. Also ich habe kein Problem, wenn wir plötzlich eine längere Frist haben. Aber ob wir in dieser Frist ein neues Gesetz hinbekommen, mit einer Vernehmlassung und all den Fragen, die sich stellen, das weiss ich nicht. Sicher ist aber, dass Sie dann aufgrund der bisherigen Gesetze sanieren müssen. Das Bundesrecht gibt uns eine Sanierung vor, und ich glaube nicht, dass die Auf- sicht noch einmal warten würde, bis wir eine ganze Gesetzesberatung gemacht hätten. Als erste Aufgabe müssten wir im Leistungsprimat mit Rentenalter 63 der Aufsicht einen Sanierungsplan vor- legen, wie wir innerhalb von 10 Jahren – vielleicht könnten wir etwas mehr als 10 Jahre aushandeln, da bin ich mir aber nicht sicher – auf die 100 Prozent kommen würden. Das müssten wir machen;

das wäre unsere erste Aufgabe und nicht ein neues Gesetz. Das kann nicht im Interesse von uns allen sein. Diese Lösung hier ist ein guter und stabiler Kompromiss. Ich fordere die staatstragende

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Partei – so nannte man sie früher – auf, hier auch mitzumachen.

Präsident. Wir kommen zur Schlussabstimmung in der zweiten Lesung des Gesetzes der kantona- len Pensionskassen (PKG). Wer das Gesetz in dieser Form annehmen will stimmt Ja, wer es ab- lehnt stimmt Nein.

Abstimmung (Hauptvorlage Gesetz, 2. Lesung) Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme

Ja 86

Nein 42

Enthalten 18

Präsident. Der Grosse Rat hat das Gesetz in zweiter Lesung angenommen. Morgen wird es mit vier Eventualanträgen weitergehen. Formell gäbe es eine Eintretensdebatte. Ich hoffe, wir können darauf verzichten. Dann werde ich allen Antragsstellerinnen und Antragsstellern das Wort geben, die ihren Eventualantrag begründen können. Anschliessend kämen die Fraktionserklärungen an die Reihe. Dann würde ich die kritischen Punkte einander gegenüberstellen und bei jedem fragen, ob sie diesen Eventualantrag aufnehmen wollen. Am Ende gäbe es eine Schlussabstimmung über den Eventualantrag. Dann kommt noch die separate Frage über das obligatorische Referendum nur für das Gesetz oder bei einem Eventualantrag über beide. Ich denke, dass man sich morgen oft genug melden kann und allenfalls auf die Eintretensdebatte verzichten könnte. Das können Sie sich heute Abend überlegen. Wir sehen uns morgen wieder. Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend.

Hier wird die Beratung unterbrochen.

Schluss der Sitzung um 11.45 Uhr.

Die Redaktorinnen:

Larissa Steinhart (d) Catherine Graf Lutz (f)