Dienstag (Vormittag), 10. September 2013 Erziehungsdirektion 80 2012.0621 Gesetz Gesetz über die kantonalen Pensionskassen (PKG)

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Sitzungstitel7 2012.0621 1

Der Grosse Rat des Kantons Bern

Le Grand Conseil du canton de Berne

Dienstag (Vormittag), 10. September 2013

Erziehungsdirektion

80 2012.0621 Gesetz

Gesetz über die kantonalen Pensionskassen (PKG)

Beilage Nr. 25 2. Lesung Fortsetzung

Präsident. Wir fahren weiter mit der Beratung der Eventualanträge zum Pensionskassengesetz.

Gestern führten wir noch die Schlussabstimmung zur Hauptvorlage durch, und ich erklärte Ihnen das weitere Vorgehen. Eben ist noch ein fünfter Eventualantrag verteilt worden. Ich muss das ir- gendwie auf die Reihe bringen.

Gestern sagte ich, ich wünschte mir eigentlich keine grosse Eintretensdebatte. Da nun fast alle Eventualanträge eingereicht haben, gehe ich davon aus, dass Eintreten unbestritten ist. Ich erteile jetzt dem Kommissionspräsidenten das Wort, dann werde ich feststellen, dass Eintreten beschlossen ist. Anschliessend werden die einzelnen Antragsteller in der Reihenfolge wie auf dem Antrags- blatt zur Begründung ihrer Eventualanträge zu Wort kommen. Daraufhin werden die Fraktionsspre- chenden zum Ganzen zu Wort kommen, und schliesslich werden wir die Abstimmungen durchfüh- ren.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. In der Kommission thematisierten wir die Problematik Eventualanträge und obligatorisches Referendum, fällten jedoch keine Entscheide dazu, weil verschiedene Votanten sagten, sie wollten die Thematik zuerst in die Fraktionen tragen und dort das taktisch-technische Vorgehen gemeinsam bestimmen. Deshalb nehme ich zu den Anträ- gen inhaltlich nicht Stellung, doch liegt mir sehr daran, Ihnen die Konsequenzen aufzuzeigen. Ich persönlich hätte mir vorstellen können, die Vorlage, wie sie jetzt ausgestaltet ist, obligatorisch dem Volk zu unterbreiten. Nachdem nun aber aus allen Parteien und Fraktionen Eventualanträge vorlie- gen, wird es wahrscheinlich in diese Richtung gehen. Ich werde Ihnen nun vorstellen, weshalb es sinnvoll ist, entweder das eine oder das andere zu tun.

Verabschieden wir nämlich nur die Hauptvorlage ohne irgendeinen zusätzlichen Schritt, wird es so genannte Volksvorschläge geben. Und zwar – das wurde bereits im Vorfeld angekündigt – mindestens deren zwei, nämlich einen von links und einen von rechts. Kommt es tatsächlich dazu, hätten wir eine Situation wie noch nie im Kanton Bern. Dann käme es zur Abstimmung mit einem Hauptan- trag und mehreren Eventualanträgen. Dieses Verfahren ist im Gesetz über die politischen Rechte, das auf Anfang 2013 in Kraft treten wird, in Artikel 139 beschrieben. Dort steht, dass die verschiedenen Hauptfragen gestellt werden müssen, also erstens: «Wollen Sie die grossrätliche Vorlage annehmen?» und zweitens: «Wollen Sie den Volksvorschlag A annehmen, B annehmen?». Man kann mehrere Ja ankreuzen. Dann kommt es zur Stichfrage. Ich habe für Sie einen Stimmzettel kopiert, den ich auch noch durch die Reihen zirkulieren lassen werde, damit Sie sehen können, wie er aussähe (Der Redner zeigt dem Rat den Stimmzettel). Er bezieht sich auf eine einzige Vorlage.

Dieses Vorgehen wurde schon einmal im Kanton Zürich durchgespielt, und es bewirkte grösste Verwirrung. Überlegen Sie sich, wie der Stimmbürger, der das Couvert öffnet, das feststellen soll.

Mindestens drei Hauptfragen sind mit Ja oder Nein zu beantworten. Anschliessend folgen die verschiedenen Stichfragen. Stichfrage 1: «Falls die Vorlagen A und B mehr Zustimmende finden, wie soll es dann F»; Stichfrage 2: «Falls die Vorlagen A und C mehr Zustimmende finden, wie soll es

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das speziell dafür, dass Sie sich das einmal anschauen können. Für eine derart komplexe Frage wie die unsere ist dieses Verfahren meiner Ansicht nach nicht sinnvoll.

Das lässt sich mit zwei Varianten verhindern, nämlich erstens mit dem obligatorischen Referendum, das ebenfalls beantragt ist, oder mit einem Eventualantrag, den wir jetzt bereinigen werden. Ich persönlich hoffe, dass wir einen dieser beiden Wege wählen werden. Die Volksabstimmung wird für die Wählenden einfacher, als wenn wir das beschriebene komplexe, komplizierte Verfahren wählen.

Präsident. Ist Eintreten jetzt bestritten? – Ich stelle fest, dass Eintreten beschlossen ist. Nun kom- men die Antragsteller der Eventualanträge zu Wort. Ich bitte sie, sich anzumelden – in der Reihen- folge Herr Widmer (BDP), Herr Burkhalter (SP), Herr Blank (SVP), Herr Sutter (FDP) und neu noch die Antragstellenden Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter. Diese Reihenfolge halten wir ein, anschliessend folgen die Fraktionssprechenden, die zum Ganzen reden, und schliesslich werden wir versuchen, den Eventualantrag punktweise zu bereinigen.

Eventualantrag Widmer, Langenthal (BDP)

Der Grosse Rat des Kantons Bern, in Ausführung von Artikel 63 Absatz 2 und Artikel 95 der Kan- tonsverfassung und Artikel 50 des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) beschliesst

Art. 1–18

Gemäss Hauptvorlage Art. 19 Abs. 1

Die mit dem Gesetz angeschlossenen Arbeitgeber tragen mindestens 50 und höchstens 60 Prozent der Gesamtheit der Sparbeiträge und der Risikobeiträge.

Art. 19 Abs. 2 (neu)

Die mit dem Gesetz angeschlossenen Arbeitgeber tragen 50 Prozent der Beiträge zur Erfüllung des Finanzierungsplans gemäss Art. 11.

Art. 19 Abs. 3

Der bisherige Absatz 2 wird zu Absatz 3.

Art. 20–43 Abs. 1 Gemäss Hauptvorlage Art. 43 Abs. 2

Die Höhe der Schuldanerkennung entspricht der Höhe des versicherungstechnischen Fehlbetrags zur Deckung der Verpflichtungen gegenüber den Rentnerinnen und Rentnern am 1. Januar 2015, wobei ein technischer Zinssatz von 3,5 Prozent angenommen wird. (F)

Art. 44–61

Gemäss Hauptvorlage

Eventualantrag SP-JUSO-PSA (Burkhalter, Rümligen) Eventualantrag gemäss Kantonsverfassung Art. 63 Abs. 2:

Art. 11 Abs. 3:

Der Finanzierungsplan gewährleistet, dass ein Zieldeckungsgrad von 100 Prozent bis Ende des Jahres 2039 erreicht wird.

Eventualantrag Blank, Aarberg (SVP)

Der Grosse Rat beschliesst einen Eventualantrag, welcher auf dem Ergebnis der ersten Lesung basiert, mit folgenden Änderungen:

Art. 11 Abs. 3

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Art. 19 Abs. 1

Art. 19 Abs. 3

Art. 43 Abs. 2

Eventualantrag FDP (Sutter, Grosshöchstetten)

Der Gesetzesvorlage gemäss der Variante der Grossratskommission ist ein Eventualantrag mit folgenden Abänderungen gegenüberzustellen:

Art. 19 Abs. 1

Art. 19 Abs. 3

Art. 43 Abs. 2 Zurückgezogen

Eventualantrag Kropf, Bern (Grüne) / Gfeller, Worb (EVP) / Schöni-Affolter, Bremgarten (glp)

Der Grosse Rat des Kantons Bern, in Ausführung von Artikel 63 Absatz 2 und Artikel 95 der Kan- tonsverfassung und Artikel 50 des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) beschliesst

Art. 11 Abs. 4 und 5 Gemäss Hauptvorlage Art. 12–18

Gemäss Hauptvorlage Art. 19 Abs. 1

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Art. 19 Abs. 3

Art. 44–61

Gemäss Hauptvorlage

Dieter Widmer, Wanzwil (BDP). Eigentlich zeigte sich in der ganzen Debatte schon frühzeitig – im Vorfeld der ersten Lesung –, dass man bei diesem Gesetz dem Hauptantrag wahrscheinlich einen Eventualantrag werde gegenüberstellen müssen. Die Gründe und Überlegungen, was daraus entstehen könnte, wenn wir es nicht täten, erklärte der Kommissionspräsident vorhin sehr gut.

Die erste Lesung ging über die Bühne, die Kommissionssitzung im Hinblick auf die zweite Lesung fand statt – immer noch kein Eventualantrag in Sicht. Die Fraktionssitzungen vor der September- session fanden statt – immer noch kein Eventualantrag in Sicht, alle sprachen davon. Da entschied ich, dass wir wahrscheinlich nicht noch länger zuwarten könnten. Es wurde Montag der ersten Ses- sionswoche – kein Eventualantrag. Dienstag, kein Eventualantrag; das Gerede dauerte an. Am Mittwoch beschloss ich, dem Parlament zumindest eine Variante vorzulegen, wie ich sie mir als Eventualantrag vorstellen könnte. Das war am Mittwoch nach der Fraktionssitzung und vor der nächsten; der letzten. Deshalb reichte ich die Variante unter meinem Namen ein. Ich empfand es als Zumutung für das Parlament, den Montagmorgen der zweiten Sessionswoche abzuwarten und erst dann einen möglichen Eventualantrag zu beschliessen und im Plenum zu verbreiten.

Ich überlegte mir drei mögliche Differenzen, die es zuliessen, einen Eventualantrag zu schaffen:

erstens die Sanierungsfrist, zweitens den Prozentsatz der Finanzierungsbeiträge und drittens den technischen Zinssatz. Ich beschloss, zwei Anträge einzureichen. Beachten Sie in Artikel 19 Absatz 2 (neu) die je 50 Prozent der Beiträge zur Erfüllung des Finanzierungsplans. Weiter basiert in Artikel 43 Absatz 2 die Schuldanerkennung auf 3,5 Prozent. Ich finde diesen Eventualantrag, der eine gewisse, doch nicht allzu grosse Differenz schafft, hingegen eine echte, verantwortbare Alternative zum Hauptantrag wäre, angemessen. Ich bitte Sie, meinem Antrag zuzustimmen.

Matthias Burkhalter, Rümligen (SP). Es ist ganz klar, dass wir jetzt in der Phase des Manövers sind. Es geht um taktische Spielereien; es geht um die Frage, ob man das Volk einbeziehen will oder nicht, ob man die Vorlage bodigen will und wie. Uns allen ist klar, dass dieses Gesetz nieman- dem passt, weder den Rechten noch den Linken. Es ist ein ausserordentlich unangenehmes Ge- setz, das viele Verschlechterungen bringt, aber auch etwas kostet. Nun wird versucht, das Volk auszuschalten oder es auf den Plan zu rufen.

Ursprünglich wollte die SP-Fraktion nicht unbedingt einen Eventualantrag; wir hätten es geschätzt, wenn die Möglichkeit bestanden hätte, Volksvorschläge einzureichen. Ich bin überzeugt, dass die Personalverbände einen sinnvollen Volksvorschlag hätten formulieren können. Dazu wären wir bereit. Gleichzeitig befürchteten wir aber natürlich auch, dass die SVP, deren Reihen sich offensichtlich enorm geschlossen haben und die gestern offensichtlich fast unter Stimmzwang abstimmten, mit etwas völlig Unangenehmem und Ungeniessbarem auftreten würde. Darum müssen wir jetzt mit der Situation leben, dass dieser Volksvorschlag offensichtlich von allen Seiten mit einem taktischen Manöver ausgehebelt wird. Uns ist bewusst, dass diese Eventualanträge nicht so ernst gemeint sein mögen, sondern ein Manöver sind.

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Als Reaktion auf den Antrag der BDP reichten wir einen eigenen, ganz einfachen Eventualantrag ein. Wir wollen die Finanzierungsfrist auf 25 Jahre erstrecken, erachten wir es doch als wichtig, dass ein Eventualantrag auch eine Verbesserung der Vorlage enthält. Enthält er nur Verschlechte- rungen, ist die Gefahr zu gross, dass ein Teil der Leute auf den Zug des Opportunismus aufspringt, das Referendum ergreift und eine schlechtere Variante durchsetzt. Ich bitte Sie, dem Antrag der SP-JUSO-PSA-Fraktion mit der Erstreckung der Finanzierungsfrist auf 25 Jahre zuzustimmen.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Ich reichte unseren Eventualantrag persönlich ein, kann Ihnen aber sagen, dass er auch der Meinung der SVP-Fraktion entspricht – jener Fraktion mit Stimm- zwang, wie wir eben vernommen haben. Wir hätten auch mit dem obligatorischen Referendum leben können, hatten wir doch eigentlich den Eindruck, eine derart wichtige Vorlage sollte so oder so dem Volk vorgelegt werden. Darauf werden wir im letzten Antrag zu diesem Geschäft noch zurück- kommen. Doch merkten wir ziemlich schnell, dass wir die nötigen 100 Stimmen nicht zusammen- bringen würden. Danach stellte sich die Frage, Eventualantrag oder nicht. Üblicherweise will unsere Partei eigentlich nicht irgendwelche Volksrechte beschneiden oder in diesem Fall den Volksvor- schlag verhindern. Doch überlegten natürlich auch wir uns, wie es in einer Abstimmung mit mehreren Volksvorschlägen zu einer hoch technischen und hoch komplexen Materie ablaufen würde, und kamen zum Schluss, das wäre wohl nicht so toll.

Darum also ein Eventualantrag, doch muss sich ein solcher von der Variante des Grossen Rates in einigen Punkten finanziell relevant abheben, und zwar relativ deutlich. Es wurde auch immer kolpor- tiert, wir beabsichtigten, das Gesetz gegen die Wand zu fahren und einen Scherbenhaufen zu ver- anstalten; es wurde ausgemalt, was alles nach einem Referendum passieren würde, wenn man wieder bei Null beginnen müsste. Auch wir haben solche Bedenken. Der Vorteil eines Eventualan- trags läge ja tatsächlich darin, dass das Geschäft in geordneten Bahnen liefe, falls er sich durchsetzt. Auch der Primatwechsel und die strukturierte Vorlage wären gesichert, aber die Opfersym- metrie wäre anders. Darum stellen wir einen Eventualantrag mit den Punkten wie aufgeführt. Dazu muss ich noch eine Korrektur anbringen. Natürlich basiert er nun nicht auf dem Ergebnis der ersten, sondern auf der verabschiedeten Vorlage der zweiten Lesung. Im Gegensatz zum Antrag, der eben noch neu eingereicht worden ist, möchten wir bei der Finanzierung weniger weit gehen, weil wir in der zweiten Säule das Prinzip der Kapitaldeckung und nicht der Umlage haben. Alles was auf den Sankt Nimmerleinstag verschoben werden will, ist nicht zielführend.

Bezüglich des Finanzierungsbeitrags ist unser Antrag deckungsgleich mit dem der BDP; auch der Schuldanerkennungszinssatz von 3,5 Prozent ist für uns das Minimum mit der paritätischen Finan- zierung. Bereits jetzt ist ja absehbar, dass wir wahrscheinlich bei Artikel 11 keine Mehrheit finden werden. Ich bitte Sie, dem Antrag der SVP-Fraktion zuzustimmen.

Ruedi Sutter, Grosshöchstetten (FDP). Die FDP verfolgt bei diesem Geschäft zwei Ziele. Erstens wollen wir, dass zu Beginn 2015 ein neues Pensionskassengesetz in Kraft treten wird, und zweitens wollen wir, dass der Prozess bei einer allfälligen Referendumsabstimmung einigermassen bere- chenbar bleibt. Ein neues Pensionskassengesetz wollen wir, weil damit die längst überfällige Sanie- rung konkret angegangen wird. Wir wollen es aber auch, weil damit der noch viel überfälligere Wechsel vom Leistungs- zum zeitgemässen Beitragsprimat endlich vollzogen werden kann. Es kann nicht genug betont werden: Die nicht finanzierten Leistungsversprechen sind die Hauptursa- che der Deckungslücke, über die wir heute und gestern diskutierten. Man machte den Versicherten überhöhte Versprechen und muss jetzt, um sie halbwegs einhalten respektive nachzahlen zu kön- nen, von ihnen Sanierungsbeiträge erheben – von der Lehrerschaft bereits seit acht Jahren.

Gestern verabschiedete der Grosse Rat in zweiter Lesung das PKG, das unseres Erachtens als personalfreundliche Vorlage gelten kann. So, wie es verabschiedet wurde, stellt es unseres Erach- tens einen gangbaren Weg dar, das erste, vorher erwähnte Ziel zu erreichen. Deshalb unterstützte die Die FDP-Fraktion gestern die Vorlage geschlossen. Sie ist aber potenziell gefährdet durch eine Kaskade angedrohter Volksvorschläge von links und rechts. Deren Inhalt, insbesondere auch deren Geniessbarkeit, kennen wir heute natürlich noch nicht. Wie der Kommissionspräsident sagte, wissen wir aus der Vergangenheit, dass komplizierte, unübersichtliche Vorlagen mit verschiedenen Varianten an der Urne einen schweren Stand haben. Darum sagten wir unsere Unterstützung einem Eventualantrag zu, der einerseits die Abwehrfront gegen das PKG aufweicht und anderseits bei einer allfälligen Volksabstimmung die Übersichtlichkeit erhöht. Können wir uns doch der Realität nicht ganz verschliessen, dass es gegen unseren gestern verabschiedeten, so genannt grossrätli- chen Kompromiss nicht unerhebliche Widerstände gibt, insbesondere bei den Wählerinnen und

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Wählern, die selbst schon von schmerzhaften Pensionskassensanierungsübungen betroffen waren.

Natürlich – das ist gesagt worden – haftet einem Eventualantrag auch das Etikett politischer Taktik an, weil damit potenzielle Volksvorschläge verunmöglicht werden. Für uns ist deshalb klar, dass sich ein Eventualantrag nicht nur wenig, wie wir es bei früherer Gelegenheit erlebten, sondern signi- fikant von einem Hauptantrag unterscheiden muss, um eine echte Alternative zu bieten.

Die FDP-Fraktion unterstützt deshalb einen Eventualantrag. Letzten Mittwoch äusserte sie sich mit einer eigenen Variante zu den drei genannten Stellschrauben Sanierungsfrist, technischer Zinssatz und Aufteilung der Finanzierungsbeiträge. In der Zwischenzeit baute sich in diesem Parlament eine Dynamik auf, wonach es aussieht, als ob sich der Konsens eines Eventualantrags herausbilden würde. Dieser Konsens nimmt eine FDP-Forderung aus der ersten Lesung auf, wonach die Finan- zierungsbeiträge hälftig von Arbeitnehmern und Arbeitgebern zu tragen wären, und weiter aus dem Hauptantrag der ersten Lesung die Sanierungsfrist von 20 Jahren.

Mit unserem Antrag haben wir nun aber eine Differenz in Bezug auf die Höhe des technischen Zins- satzes zur Ermittlung der Schuldanerkennung. Zum Wohl des Konsenses, der sich da abbildet, zie- he ich den Antrag auf einen Zinssatz von 3,25 Prozent zurück. In der entsprechenden Ausmarchung werden wir den Antrag auf 3,5 Prozent unterstützen.

Präsident. Sie haben es gehört: In Bezug auf Artikel 3 Absatz 2 wurde der Antrag auf 3,25 Prozent zurückgezogen. Dort besteht also momentan keine Differenz mehr. Nun kommt Herr Kropf zu Wort zur Begründung des neu eingereichten Antrags, den die Übersetzerin gleich anschliessend auf Französisch vorlesen wird. Danach werden die weiteren Antragstellenden zu Wort kommen.

Blaise Kropf, Bern (Grüne). Wir sind gewissermassen in der Eintretensdebatte zu den Eventualan- trägen, und ich glaube, es ist richtig, diese Debatte zu führen, damit wir uns etwas Rechenschaft darüber ablegen, wie es überhaupt zu dieser Vorlage über das Pensionskassengesetz kam, in welchem Geist sich unsere Arbeit darin niederschlug. Diesbezüglich adressiere ich mich insbesondere an die Kolleginnen und Kollegen der BDP und auch der FDP. Wir sind uns wohl einig, dass die Ar- beiten ab einem relativ frühen Zeitpunkt vom gemeinsamen Willen geprägt waren, eine Konsenslö- sung zu finden – eine sowohl für die Finanzen als auch für das Personal dieses Kantons tragbare Lösung. Ich glaube, diesen Prozess, der uns viel Aufwand und Engagement abforderte, haben wir erfolgreich durchlaufen, ging es doch auch darum, sich gegen partei- und fraktionsinterne Wider- stände durchzusetzen. Betrachten wir die Resultate, die dieses Pensionskassengesetz hier im Grossen Rat zeitigte, erkennen wir unschwer, dass unsere Lösung mit der Hauptvariante eine Lö- sung aus der Mitte dieses Parlaments ist, insbesondere, wenn wir uns an die erste Lesung erinnern, in der die SVP noch klar und die SP mehrheitlich ablehnten.

Der Kommissionspräsident will jetzt sicherstellen – das finde ich legitim und berechtigt –, dass es an einem eventuellen Abstimmungssonntag nicht zu einem brutalen Jekami kommt mit x einander wi- dersprechenden Volksvorschlägen, die eine Übersicht und eine richtige Entscheidfindung im Inte- resse dieses komplexen Geschäfts völlig verunmöglichen würden. In Anbetracht der Komplexität dieser Materie und des beträchtlichen Mitteleinsatzes in jeder Hinsicht ist dieses Anliegen absolut legitim. Aber, Kolleginnen und Kollegen, in Anbetracht des Leitgedankens des Grundkonsens, der Kompromissbereitschaft, des Abrückens von Extrempositionen bei der Ausformulierung des Haupt- antrags, finde ich, können wir nun nicht einfach beim Eventualantrag plötzlich in ein Extrem kippen, ganz egal, auf welcher Seite es liegt. Sondern wir sollten auch bei der Erarbeitung des Eventualan- trags den Geist des Konsens, einer Kompromisslösung weitertragen.

Ich muss feststellen, dass die vorliegenden Eventualanträge leider genau das nicht tun. Vorhin hatte ich mir noch notiert, vielleicht mit Ausnahme des Eventualantrags der FDP, der jetzt aber bedauerli- cherweise zurückgezogen worden ist. Das wäre zumindest eine Variante gewesen, die auch weiterhin gewisse Rücksicht auf die Anliegen des Personals genommen hätte. Aber die Schuldanerken- nung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 3,5 Prozent bedeutet eine massive Ver- schlechterung für diese Vorlage. Damit wird eine Differenz von gegen 400 Mio. Franken geschaffen.

Genau Dasselbe passiert mit einem Schlüssel von hälftig 50 Prozent bei den Finanzierungsbeiträ- gen. Aus der Sicht des Personals ist auch das eine erhebliche Verschlechterung.

Das führt mich zum Fazit, dass dieser Eventualantrag, wie er jetzt vorliegt, die Chancen des Haupt- antrags ganz erheblich unterminiert. Das, Kolleginnen und Kollegen, darf nicht sein. Warum sonst hätten wir ein Jahr lang so intensiv, mit so viel Engagement auf einen Hauptantrag hingearbeitet, der hier die Hürde schaffen soll, wenn wir jetzt einen Eventualantrag bringen, von dem wir bereits jetzt wissen, dass er die Chancen der Hauptvariante massiv unterminiert? Dann hätten wir eigent-

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lich gerade so gut von Anfang an einen Eventualantrag ansteuern können, wobei es mit diesem Inhalt die falsche Lösung gewesen wäre.

Darum unser Vorschlag: Versuchen wir doch wenigstens, jetzt auch bei der Formulierung des Even- tualantrags den Weg des Kompromisses weiterzuverfolgen! Mit unserem Antrag versuchten wir es.

Wir übernahmen Dieter Widmers Antrag für die BDP integral, fügten aber ein zusätzliches Element ein, das die SP berechtigterweise ins Spiel brachte, indem wir die Frist für das Erreichen des hun- dertprozentigen Deckungsgrades um fünf auf 25 Jahre ausdehnten. Damit hätten wir auch hier die Anliegen beider Seiten auf einigermassen adäquate Art und Weise berücksichtigt. Ich bin über- zeugt, dass es eine gangbare Variante wäre. Wir hätten einen Eventualantrag, der sich vom Haupt- antrag absetzt, doch würde auch damit der Geist des Kompromisses, einer Konsenslösung weiter- getragen.

Abschliessend möchte ich sagen, dass ich gerne bereit bin, mich auch in einer Volksabstimmung für die Hauptvariante einzusetzen, alles dafür zu tun, damit sie sich durchsetzt, aber nur, wenn die Hauptvariante effektiv eine Chance auf Annahme hat. Mit den vorliegenden Eventualanträgen aus den Reihen der BDP und der SVP wäre dies leider nicht der Fall. In diesem Sinn appelliere ich an Sie, unserem Kompromissvorschlag, gemeinsam eingereicht mit EVP und glp, zuzustimmen und dadurch zu ermöglichen, dass wir auch mit den Eventualanträgen einen sinnvollen, gemeinsam gangbaren Weg einschlagen können.

Präsident. Die Übersetzerin, Frau Bouix, liest jetzt den Antrag Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter auf Französisch vor.

Annie Bouix, Übersetzerin. Projet alternatif de M. Kropf, M Gfeller et Mme Schöni-Affolter: Le Grand Conseil du canton de Berne, vu l’article 63, alinéa 2 et l’article 95 de la Constitution cantona- le ainsi que l’article 50 de la loi fédérale du 25 juin 1982 sur la prévoyance professionnelle vieilles- se, survivants et invalidité (LPP), arrête: art. 1–11 al. 2: Version selon le projet principal; art. 12 al.

3: Le plan de financement garantit que le degré de couverture visé de 100 pour cent est atteint d’ici la fin 2039; art. 11 al. 4 et 5: Version selon le projet principal; art. 12–18: Version selon le projet principal; art. 19 al. 2 (nouveau): Les employeurs affiliés selon la présente loi prennent à leur charge 50 pour cent du montant des cotisations pour l’exécution du plan de financement au sens de l’article 11; art. 19 al. 3: Ancien alinéa 2; art. 20–43 al. 1: Version selon le projet principal; art. 432 al. 2: Le montant de la reconnaissance de dette correspond au montant du découvert technique à combler pour couvrir les engagements envers les bénéficiaires de rente au 1^er janvier 2015, calculé avec un taux d’intérêt technique de 3,5 pour cent. (F) ; art. 44–61: Version selon le projet principal.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Gestern und noch etwas früher bekamen wir die Eventualanträge vorgelegt, waren damit aber nicht überaus glücklich. Warum, werde ich gleich sagen. Mir kam es quasi vor wie ein Kniefall vor der Rechten, jenen, die am stärksten posaunt, am lautesten mit den Säbeln gerasselt hatten. Das kann es nicht sein, nachdem man einen Kompro- miss hart erarbeitet hat, zu dem Links und Rechts Zugeständnisse hatten machen müssen. Es kann nicht sein, dass man anschliessend den Kniefall macht mit einem Eventualantrag, der den Rechten, die am lautesten posaunt hatten, noch genehmer ist.

Den Kompromiss gingen wir in Form eines Kommissionsantrags ein. Auf dieser Basis möchte ich eigentlich weitergehen; ich möchte, dass er 2015 umgesetzt werden kann. Wir können es uns nicht leisten, mit der ganzen Gesetzgebung nochmals von vorn zu beginnen, sondern müssen diesen Kompromiss bis zum Ende durchtragen. Den Eventualantrag der BDP, der lediglich eine Verschär- fung beinhaltet, können wir nicht mittragen. Deshalb versuchten wir heute unter grossem Zeitdruck nochmals, auch im Eventualantrag eine kompromissfähige Lösung zu bieten, für die wiederum Links wie Rechts gewisse Zugeständnisse machen, einen Schritt aufeinander zugehen müssen. Nur so – nur so – liebe Kolleginnen und Kollegen, kommen wir weiter in dieser delikaten Frage, die unseren Kanton viel kosten wird, zu der sowohl Arbeitgeber als auch Arbeitnehmer viel werden beitra- gen müssen. Nur so gelangen wir an ein Ziel. Darum bitte ich Sie, den Eventualantrag zu unterstüt- zen, den wir heute Morgen noch gestellt haben, der zusätzlich zum technischen Zinssatz, zur Fra- ge, wer wie viel finanziert, noch ein kleines Zugeständnis an die Linken, an den Arbeitnehmer macht und die Frist ein wenig erstreckt. Er ist ein valabler Alternativvorschlag zu jenem der Kommission.

Warum wir keinen Volksvorschlag wollten, ist nun mehrmals ausgeführt worden. Markus Meyer stellte ein Chaos in Aussicht. Deshalb rangen wir uns knurrend zu unserem Eventualantrag durch.

Es ist nicht die Art der glp-CVP-Fraktion, dass wir uns dem Volk nicht stellen, dass nicht das Volk

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das letzte Wort haben kann. Doch glaube ich, dass es in dieser Frage wichtig ist, mit einem Eventu- alantrag gewisse Grenzen links und rechts, und nicht nur rechts, zu setzen. Die glp-CVP-Fraktion erachtet die Kommissionsvariante nach wie vor als die beste, die am längsten erarbeitete, kompro- missfähigste Variante. Natürlich würden wir aber auch unseren neu ausgearbeiteten Eventualantrag unterstützen, der wiederum einen Kompromiss des Kompromisses darstellt. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun. Nur so können wir weiterhin den Pfad des Kompromisses verfolgen.

Niklaus Gfeller, Worb (EVP). Ich rede als Antragsteller und vertrete gleichzeitig die EVP-Fraktion.

Die EVP-Fraktion ist der Auffassung, das Gesetz sei der obligatorischen Volksabstimmung zu unterstellen. Ein Eventualantrag ist eine sinnvolle Massnahme, so kann der Abstimmungszettel einigermassen übersichtlich gestaltet und eine sinnvolle Abstimmung durchgeführt werden. Der Kom- missionspräsident führte das absolut korrekt aus. Das Ziel der EVP-Fraktion ist, einem Eventualan- trag zum Durchbruch zu verhelfen, was die Gefahr des doppelten Neins minimiert. Bekanntlich stehen jetzt drei Grössen zur Debatte, nämlich der technische Zinssatz, die Aufteilung der Kosten und die Sanierungsfrist für die Pensionskassen. Unser Antrag sieht eine Frist von 25 Jahren vor; aus der Sicht der EVP-Fraktion gibt es keinen triftigen Grund, den angestrebten Deckungsgrad möglichst rasch zu erreichen. Das führte ich bereits gestern aus. Mit einer Verlängerung der Frist entlasten wir den einzelnen Arbeitnehmer und auch den einzelnen Steuerzahler. Als Gegenleistung sind wir bereit, den technischen Zinssatz, also die Schuldanerkennung des Kantons, auf 3,5 Prozent zu erhö- hen. Wir sind auch bereit, die paritätische Kostenverteilung zu übernehmen. Wir sind der Meinung, den Stimmberechtigten mit unserem Eventualantrag eine echte Alternative zu bieten, womit aus unserer Sicht die Gefahr des doppelten Neins am besten vermieden werden kann. Wir bitten Sie, unseren Antrag zu unterstützen.

Präsident. Der Kommissionspräsident verzichtet auf ein Votum, der Regierungsrat wird am Schluss der Debatte reden. Frau Schöni-Affolter und Herr Gfeller haben ihre Fraktionsvoten abgegeben.

Nun kommen die restlichen Fraktionssprechenden zu allen Eventualanträgen zu Wort.

Samuel Leuenberger, Trubschachen (BDP). Bereits gestern sagte ich Ihnen im Namen meiner Fraktion, dass wir zum Hauptantrag, wie gestern verabschiedet, stehen werden. Sollte wider Erwar- ten trotzdem das Referendum ergriffen werden, wird die BDP-Fraktion versuchen, den Hauptantrag vor dem Volk durchzubringen. Wir werden uns mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln für ihn einsetzen, auch wenn wir hier nun einen Eventualantrag beschliessen.

Weshalb wollen wir einem Eventualantrag die Unterstützung nicht verweigern? Die Vorlage – das haben Sie nun sicher in den beiden Lesungen der Hauptvorlage zu spüren bekommen – ist derart komplex und beinhaltet vor allem dermassen viele Parameter, an denen man schrauben kann, dass ungewiss ist, was passieren wird. Das erfuhren wir auch in den Kommissionssitzungen. Schrauben wir an einem Parameter, verändert dies unverzüglich andere der Vorlage. Das muss sehr gut austa- riert und auch sehr gut durchgerechnet werden, um eine plausible Umsetzung des Vorhabens ga- rantieren zu können.

Wir haben Respekt vor einem Volksvorschlag, nicht vor ihm als solchem, sondern weil die Volks- vorschläge in mannigfacher Vielfalt Tür und Tor öffnen können für x verschiedene Parameter, an denen man herumschraubt. Und am Schluss – Sie haben gesehen, was danach mit dem Abstim- mungsblatt passieren kann – haben wir ein dermassen heilloses Durcheinander, dass niemand mehr genau weiss, was daraus entstehen wird. Vor allem ist die Lösung, die anschliessend entwi- ckelt werden muss, dem Zufall überlassen. Als verantwortungsvolle Fraktion und als Fraktion, die zwingend die Sanierung der Kassen und alle jetzt beschlossenen Parameter umsetzen will, wollen wir hier einem Eventualantrag zum Durchbruch verhelfen. In einer Volksabstimmung, sollte es wider Erwarten dazu kommen, werden wir aber dem Hauptantrag den Vortritt lassen.

Bei den Eventualanträgen gibt es drei verschiedene Handlungsfelder. Das erste ist die Dauer des Finanzierungsplans, das zweite die maximale Beteiligung des Arbeitgebers am Finanzierungsplan und das dritte der technische Zinssatz. Unsere Fraktion konnte sich an der gestrigen Fraktionssit- zung mit all diesen Fragen auseinandersetzen, obschon heute noch ein weiterer Antrag von Blaise Kropf und Mitunterzeichnenden eingegangen ist. Zur Dauer des Finanzierungsplans gibt es ein Sammelsurium mit den 20 Jahren aus der Hauptvorlage, den 15 Jahren gemäss dem Antrag Blank und den 25 Jahren gemäss dem Antrag Kropf und dem Antrag SP. Meine Fraktion sprach sich gestern nach intensiver Diskussion dafür aus, auch für den Eventualantrag 20 Jahre beizubehalten.

Diesen Antrag, auch wenn der Antrag Kropf erst heute Morgen eingegangen ist, konnten wir bereits

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im Rahmen des Antrags der SP von Matthias Burkhalter besprechen. Bezüglich der maximalen Be- teiligung des Arbeitgebers am Finanzierungsplan gibt es bei allen Anträgen keine Differenzen mehr.

Die Fraktion erachtet es als richtig, die 50 Prozent aufzunehmen, wie es von allen Antragstellenden in ihren Eventualanträgen vorgeschlagen wird. Auch beim technischen Zinssatz gibt es unterdessen über alle Anträge hinweg keine Differenzen mehr. Wir können ebenfalls dem Antrag Blaise Kropf und Mitunterzeichnende mit 3,5 Prozent sowie den Anträgen Widmer und Blank zustimmen. Ich bitte Sie, dem Eventualantrag mit den jetzt besprochenen Parametern zuzustimmen.

Matthias Burkhalter, Rümligen (SP). Ich nehme gerne Stellung im Namen meiner Fraktion. Artikel 11 nimmt Bezug auf die Finanzierungsfrist, wobei drei Varianten zur Wahl stehen: die Hauptvariante mit 20 Jahren, eine provokative der SVP mit 15 und unser Antrag mit 25 Jahren. Es ist wohl klar, dass wir unserem eigenen Antrag zustimmen werden. Zu Artikel 19 wurde ein kleinlicher Antrag gestellt, die Finanzierung zwingend im Verhältnis von 50 zu 50, statt im möglichen Verhältnis von 60 zu 40 Prozent zu erzielen. Das erscheint uns beinahe paradox, beschlossen Sie doch gestern im LAG künftig einen besseren Lohnanstieg. Und nun nehmen Sie dem Personal davon gerade wieder etwas weg. In der Zwischenzeit müssen sie es dann dafür noch versteuern. Es ist nicht ganz lo- gisch, kleinlich aus unserer Sicht. Ich bin beinahe etwas enttäuscht, dass die BDP und die FDP hier Beihilfe leisten, ein derart kleinliches Manöver über die Bühne zu bringen. Unsere Fraktion wird dem Verteiler 50 zu 50 nicht zustimmen.

In Artikel 43 geht es darum, zu welchem technischen Zinssatz man die Deckungslücken der Rent- ner ausfinanzieren will. Auch hier ist klar: Erhöht man den Zinssatz von 3 auf 3,5 Prozent, nimmt man dem Personal wiederum 187 Mio. Franken weg. Das ist aus unserer Sicht nicht tragbar, dem werden wir nicht zustimmen.

Die Variante Kropf ist eine ganz clevere Variante – Blaise ist ohnehin ein cleverer Politiker. Verfasst man einen Eventualantrag mit einer Verbesserung und einer Verschlechterung, dämpft dies vielleicht allerseits schon die Motivation, das Referendum zu ergreifen. Eine solche Vorlage zu be- kämpfen wird schwierig, wenn nachher eine Variante vorliegt, bei der man riskiert, plötzlich wider Willen eine Verbesserung für das Personal unterstützen zu müssen et cetera. Aus meiner Sicht ist der Antrag Kropf oder der Antrag EVP, glp-CVP und Grüne ganz vernünftig. Ich bitte Sie, ihm zuzustimmen. Dem Antrag auf obligatorische Volksabstimmung wird die SP-JUSO-PSA-Fraktion nicht zustimmen.

Jakob Schwarz, Adelboden (EDU). Der Kommissionspräsident stellte fälschlicherweise fest, es hätten alle Fraktionen einen Eventualantrag eingereicht. Die EDU reichte keinen ein. Wir wollten bei diesem Jekami, beim Schachern um Jahre und Prozente nicht mitmachen. Doch gehen wir mit den Ausführungen des Kommissionspräsidenten einig, dass das Abstimmungsprozedere mit mehreren Volksvorschlägen sehr verwirrend und nicht praktikabel wäre. Zudem geht es hier um ein Geschäft in der Grössenordnung von 3,3 Mrd. Franken – für uns daher zwingend, es den Berner Stimmbe- rechtigten vorzulegen. In den Beratungen der Kommission sprachen wir uns immer für eine bessere Lösung respektive für die Kantonsfinanzen aus. Um den Scherbenhaufen zu verhindern, wenn links und rechts ganz gegensätzliche Positionen vertreten werden, schlossen wir uns dem Kompromiss der Kommission an und trugen ihn bis ganz zuletzt mit. Beschliessen wir nun aber einen Eventual- antrag, sollte er sich nach unserer Auffassung vom Hauptantrag inhaltlich deutlich unterscheiden.

Für uns ergibt es keinen Sinn, dem Stimmbürger nebst dem ersten einen zweiten Kompromiss vorzulegen. Deshalb werden wir den Eventualantrag der bürgerlichen Seite unterstützen, in einer ersten Phase ganz sicher den Antrag Blank, und sollte er nicht angenommen werden, den Antrag BDP.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Kolleginnen und Kollegen, ich kann Ihnen noch die Haltung der SVP-Fraktion bekannt geben, obwohl wir natürlich den zuletzt eingereichten Antrag nicht besprechen konnten. Doch gehe ich davon aus, dass, was ich sage, auch die Meinung der Fraktion sein wird – mit oder ohne Stimmzwang. Wir haben wohl keine grossen Differenzen mehr, was den technischen Zinssatz der Schuldanerkennung betrifft. Da scheint sich eine Mehrheit abzuzeichnen für die 3,5 Prozent, gleich wie für die paritätische Finanzierung. Bleibt noch die Differenz betreffend Finanzierungsdauer. Wir beantragten 15 Jahre, wissen aber, dass wir keine Mehrheit finden werden. Ich möchte schon jetzt klar sagen, dass die SVP-Fraktion, auch wenn unser Antrag abgelehnt wird und wir bei den 20 Jahren bleiben, den Eventualantrag mit den beiden anderen Parametern nachher so unterstützen wird. Dem neu eingereichten Antrag muss ich zumindest attestieren, dass die Opfersymmetrie stimmen würde. Hingegen können wir uns mit 30 Jahren definitiv nicht einver-

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standen erklären. Das war ja der grosse Fehler in der Vergangenheit Wir müssen die Kassen jetzt endlich sanieren. Dafür sind 30 Jahre kein Horizont. Deshalb werden wir diesen Punkt ablehnen.

Adrian Haas, Bern (FDP). Auch wir sind natürlich für einen Eventualantrag. Wir halten ein drohen- des Abstimmungsprozedere mit zwei Volksvorschlägen respektive mit drei Haupt- und drei Stichfra- gen für nicht sinnvoll. Wir sprechen uns für einen Eventualantrag mit einem Verhältnis von 50 zu 50 Prozent für die Finanzierung des Sanierungsplans aus – offenbar ist das jetzt hier im Rat unbestritten – und für einen technischen Zinssatz von 3,5 Prozent zur Berechnung der Schuldanerkennung.

Strittig ist noch die Dauer des Finanzierungsplans. Dafür werden jetzt 25 Jahre vorgeschlagen. Im Vorfeld dieser Debatte diskutierten wir mit Pensionskassenexperten, die eigentlich unisono sagten, eine längere Dauer als 20 Jahre sei nicht mehr sinnvoll, weil die Sanierung einmal abgeschlossen sein müsse. Man kann das Personal nicht bis in alle Ewigkeit mit zusätzlichen Beiträgen belasten.

Darum sind wir nach wie vor für die 20 Jahre.

Blaise Kropf, Bern (Grüne). Die Fraktionssprecher haben jetzt ein wenig den Eindruck erweckt, als ginge es in dieser Eventualantragsdebatte einfach um eine Vielzahl von Einzelfaktoren. Das ist na- türlich mitnichten so, Sie wissen genau, dass wir beim Pensionskassengesetz eine Gesamtlösung diskutiert haben, und auch beim LAG und PG diskutierten wir eine Gesamtlösung. Daraus ergibt sich eine personalpolitische Gesamtlösung. Diskutieren wir nun über einen Eventualantrag, diskutieren wir nicht einfach über einen kleinen Teilbereich Schuldanerkennung und einen kleinen Teilbe- reich Finanzierungsbeiträge, sondern über eine Gesamtlösung als Alternative zu unserem Hauptan- trag.

Weiter halte ich fest und korrigiere vielleicht auch ein wenig gegenüber gewissen Fraktionsvoten, dass die Grünen keine Schuldanerkennung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 3,5 Prozent wollen. Wir setzten uns – auch gemeinsam mit Ihnen – bei der Hauptvariante dafür ein, die Schuldanerkennung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 3 Prozent zu berechnen. Es hätte gute Gründe gegeben, es zu machen, wie vom Regierungsrat beantragt, nämlich auf der Ba- sis von 2,5 Prozent. Aber diese Diskussion wollen wir jetzt nicht nochmals aufnehmen.

Die Grünen wollen auch die Finanzierungsbeiträge nicht im strikten Verhältnis von 50 zu 50 Pro- zent, sondern sie wollen optimale Voraussetzungen, damit die Hauptvariante, die wir gemeinsam hart erarbeiteten, den Durchbruch schafft. In diesem Interesse sind sie bereit, einen Eventualantrag zu unterstützen, einen Eventualantrag als Gesamtpaket, der nebst einer Schuldanerkennung auf der Basis des technischen Zinssatzes von 3,5 Prozent, nebst Finanzierungsbeiträgen im Verhältnis von 50 zu 50 Prozent – also Ihren Anliegen – auch eine Sanierungsdauer von 25 Jahren vorsieht – als Gesamtpaket, nicht einfach als einzelne Elemente.

Nach den Begründungen der Antragstellenden und nach den Fraktionserklärungen möchte ich diesen Appell an Sie richten: Jetzt ist der Zeitpunkt, da wir allenfalls verletzte Eitelkeit, fehlende Kon- taktaufnahmen, spätes Einreichen von Anträgen und so weiter beiseite wischen, uns wirklich noch ein letztes Mal zusammenraufen und eine Eventualvariante respektive einen Eventualantrag beschliessen müssen, der den Geist des Kompromisses weiterträgt. An die Adresse der BDP sei ge- richtet, dass sie meiner Ansicht nach sehr, sehr viel zu dieser gesamtpolitischen Lösung beitrug. Es wäre gut, wenn Sie diesen Weg bis zum Schluss gingen und jetzt nicht beim letzten Entscheid Ihre Vorlage gewissermassen, Ihren Hauptantrag, mit einem falschen Eventualantrag beerdigen würden.

Stimmen Sie in diesem Sinn dem Kompromissantrag Grüne, EVP und glp-CVP zu; letztlich ist er nichts anderes als Ihre eigenen Anträge.

Präsident. Gibt es Einzelsprechende? – Wünschen die Antragstellenden nochmals das Wort? – Das ist nicht der Fall. Der Kommissionspräsident verzichtet. Somit kommt jetzt der Regierungsrat zu Wort. Anschliessend versuchen wir, eine Abstimmungskaskade durchzuziehen.

Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Sie sind sich offenbar einig, dass Sie einen Eventualantrag schaffen wollen. Dadurch ist nachher – der Kommissionspräsident stellte es vor – kein Volksvor- schlag mehr möglich. Das ist wahrscheinlich in diesem Kontext sinnvoll. Das Pensionskassenge- setz, wie es jetzt vorliegt, ist ein echter Kompromiss, und bei diesem Thema ist ein echter Kompro- miss wohl nötig. Ein echter Kompromiss ist immer ein Geben und ein Nehmen. Würden für Volks- vorschläge einzelne Elemente herausgebrochen und wollte man beispielsweise den Verbleib beim Leistungsprimat, den Verbleib beim Rentenalter 63, eine viel tiefere Schuldanerkennung, wäre das sicher politisch attraktiv in einer Debatte, je nachdem für die Personalverbände oder aber für jene,

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die finden, man gebe ohnehin zu viel aus für die Beamten. Aber es wäre eben ein Rosinenpicken. In jedem Fall würde man den Kompromiss, den Sie über lange Zeit erarbeitet haben, auseinanderbre- chen und einfach einzelne Elemente herauslösen. Dadurch wäre es kein tragfähiges Ganzes mehr, sondern eine sehr einseitige Lösung. Deshalb hat der Regierungsrat viel Verständnis für einen Eventualantrag. Achten Sie aber darauf, einen Eventualantrag zu wählen, hinter dem Sie noch stehen können. Wählen Sie einen, den Sie noch als tragbar erachten. Und wählen Sie auch einen Eventualantrag, bei dem wieder im Geist der Debatte ein Geben und Nehmen herrscht, hinter dem möglichst viele stehen können. Sie müssen sich bewusst sein, dass es tatsächlich eine Abstimmung geben, der Eventualantrag tatsächlich angenommen werden kann. Wir dürfen hier kein worst case Szenario oder irgendein untragbares Szenario wählen. Eine Abstimmung und die Annahme des Eventualantrags liegen sehr wohl im Rahmen des Möglichen. Dann wäre der Kompromiss, den Sie erarbeitet haben, wieder vom Tisch. Versuchen Sie deshalb einen Eventualantrag zu verfassen, der weiterhin im Geist dieses Kompromisses steht und für das Personal noch knapp tragbar ist. Bereits mit dem Hauptantrag gingen Sie relativ nahe an die Schmerzgrenze. Jeder Schritt, mit dem Sie sich jetzt noch weiter vom Personal entfernen, wird uns Probleme verursachen, wenn der Eventualan- trag angenommen wird. Das bitte ich Sie wirklich zu beachten.

Dass Sie bei der Sanierungsfrist etwas ändern wollen, scheint mir ein wichtiger Punkt im Eventual- antrag. Ich bitte Sie sehr, in Richtung 25 Jahre im Sinn des Antrags Kropf, Gfeller und Schöni- Affolter zu gehen. Dazu, dass Sie bei der Aufteilung der Finanzierungsbeiträge das Verhältnis 50 zu 50 Prozent favorisieren, sage ich nun einmal à la bonheur. Zur Erinnerung: Bei der Sanierung der BLVK war die Aufteilung zwei Drittel für den Arbeitgeber und ein Drittel für den Arbeitnehmer. Die hälftige Aufteilung in dieser Vorlage ist also eine relativ starke Verschlechterung für das Personal.

Problematisch ist die Senkung der Schuldanerkennung, weil sie wirklich erhebliche Folgen hat. Das schenkt bei den Finanzierungsbeiträgen massiv ein. Zwar spart der Kanton etwas bei der Schuld- anerkennung, zahlt aber die Hälfte gerade wieder bei den Finanzierungsbeiträgen. Er spart also immer nur ungefähr die Hälfte. Für die Arbeitnehmer hat es aber massive Konsequenzen. Folgen Sie dem Konzept SVP oder auch dem Konzept BDP, zwischen denen die Differenz in der Frist von fünf Jahren liegt, wird sich das relativ stark auf die Finanzierungsbeiträge auswirken. Folgen Sie in allen Punkten der SVP, werden Sie bei der Lehrerschaft bald einmal einen Sanierungsbeitrag von fast 4 Prozent erreichen. Mit der Sanierung im Verhältnis von 50 zu 50 Prozent während nur 15 Jah- ren und einer Schuldanerkennung auf der Basis eines technischen Zinssatzes von 3,5 Prozent lan- den Sie am Schluss bei 3,95 Prozent Sanierungsbeitrag. Heute haben wir 1,7 Prozent und Lohn- probleme. Legen Sie die Frist so fest, wie es sich momentan abzeichnet, nämlich bei 20 Jahren, wird der Sanierungsbeitrag für die Lehrerschaft ungefähr 2,95 Prozent und für das Staatspersonal etwa 2 Prozent betragen. Das Staatspersonal bezahlt heute keinen Sanierungsbeitrag, würde also neu fast 2 Prozent bezahlen nebst dem, dass das Beitragsprimat eine Risikoverschiebung und die Erhöhung des Rentenalters von 63 auf 65 Jahre mit sich bringt, was bei der Pensionierung mit 63 Jahren im Minimum 10 Prozent weniger Rente bedeutet. Man muss sich bewusst sein, dass es für das Personal keine ganz harmlose Vorlage ist. Die Verschlechterungen im Eventualantrag, die Sie jetzt noch als Option betrachten, sind nicht ungefährlich respektive können uns wirklich Probleme verursachen bei der Personalrekrutierung.

Ich würde Ihnen beliebt machen, die Sanierungsfrist auf 25 Jahre anzusetzen. Eigentlich hätte ich für den Antrag Sutter reden wollen, der inzwischen zurückgezogen worden ist. Mit ihm wäre ein rechter Schritt möglich gewesen. Jetzt sind Sie sich sogar einig, bei der Schuldanerkennung mit einem technischen Zinssatz von 3,5 Prozent fahren zu wollen. Wie gesagt, bewirkt das eine massive Verschlechterung und massiv höhere Finanzierungsbeiträge. Gehen Sie doch im Sinn des An- trags Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter bei der Frist zumindest auf 25 Jahre! Ob nun 20 oder 25 Jahre, das ist keine enorme Differenz mehr. Dazu brachte ich gestern die Argumente bereits vor. Es brächte uns etwas mehr Spielraum und nochmals etwas niedrigere Sanierungsbeiträge bei der BEPK von 1,6 Prozent und für die Lehrerschaft von 2,6 Prozent. 2,6 Prozent Finanzierungsbeitrag ist immer noch nicht wenig. Falls Sie einen Eventualantrag machen, was ich gut verstehe und wahrscheinlich in diesem Kontext sinnvoll ist, beantrage ich Ihnen zumindest eine Frist von 25 Jahren gemäss Antrag Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter. Es sind ja nicht 30 Jahre, wie Herr Blank sagte, sondern 25. Gewähren Sie dort noch etwas Spielraum, auch psychologisch, damit die Lösung ge- genüber allen einen Schritt macht! An den Kosten für den Kanton ändert es nichts, aber für das Personal ist es eine Verbesserung gegenüber der Variante mit 20 Jahren.

Präsident. Die Debatte ist abgeschlossen. Jetzt versuchen wir den Eventualantrag zu basteln.

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Art. 1–Art.11 Abs. 2

Präsident. Ich stelle fest, dass Artikel 1 bis und mit Artikel 11 Absatz 2 gemäss Hauptvorlage in den Eventualantrag aufgenommen wird, falls es einen geben wird.

Art. 11 Abs. 3

Präsident. Die erste Differenz haben wir in Artikel 11 Absatz 3, nämlich im Antrag Blank die Finan- zierungsdauer von 15 Jahren, im Antrag SP-JUSO-PSA-Fraktion und im Antrag Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter eine solche von 25 Jahren. In einer ersten Abstimmung stelle ich die Anträge einander gegenüber. Dann werde ich fragen, ob Sie den obsiegenden Antrag in den Eventualantrag aufnehmen wollen. Nehmen Sie ihn auf, haben Sie eine Differenz zur Hauptvorlage geschaffen. Wollen sie ihn nicht aufnehmen, entspricht der Artikel der Hauptvorlage und somit eigentlich dem Antrag Widmer. So würde ich nach Absprache mit dem Kommissionspräsidenten vorgehen. Ist man damit einverstanden? – Das ist der Fall

Abstimmung (Eventualantrag Art. 11 Abs. 3: Antrag Blank, SVP gegen Antrag SP-JUSO-PSA) Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme Antrag Blank (15 Jahre)

Ja 76

Nein 65

Enthalten 2

Präsident. Sie haben dem Antrag Blank (SVP) den Vorzug gegeben. Wollen Sie den Antrag Blank in den Eventualantrag aufnehmen?

Abstimmung (Eventualantrag Art. 11 Abs. 3: Antrag Blank, SVP) Der Grosse Rat beschliesst:

Ablehnung der Aufnahme in den Eventualantrag

Ja 47

Nein 100

Enthalten 0

Präsident. Sie haben die Aufnahme abgelehnt. Das heisst, in Artikel 11 Absatz 3 besteht nun keine Differenz mehr zur Hauptvorlage.

Art. 11 Abs. 4 und 5, Art. 12–18

Präsident. Ich stelle fest, dass die Artikel 11 Absatz 4 und 5 bis Artikel 18 der Hauptvorlage ent- sprechen – bisher also alle.

Art. 19 Abs. 1

Präsident. Betreffend Artikel 19 Absatz 1 gibt es gleichlautende Anträge Widmer, Blank, FDP, so- wie Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter. Sie stimmen darüber ab, ob Sie den Antrag in den Eventual- antrag aufnehmen wollen oder nicht.

Abstimmung (Eventualantrag Art. 19 Abs. 1: Antrag Widmer, Blank, FDP, Kropf/Gfeller/Schöni- Affolter

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Der Grosse Rat beschliesst:

Aufnahme in den Eventualantrag

Ja 83

Nein 61

Enthalten 0

Präsident. Sie haben den Antrag zu Artikel 19 Absatz 1 in den Eventualantrag aufgenommen.

Präsident. Die gleiche Konstellation gilt für Artikel 19 Absatz 2, es gibt keine Differenz. Wir stimmen über die Aufnahme in den Eventualantrag ab.

Abstimmung (Eventualantrag Art. 19 Abs. 2 (neu): Antrag Widmer, Blank, FDP, Kropf/Gfeller/Schöni-Affolter

Der Grosse Rat beschliesst:

Aufnahme in den Eventualantrag

Ja 88

Nein 62

Enthalten 0

Präsident. Sie haben den Antrag zu Artikel 19 Absatz 2 (neu) in den Eventualantrag aufgenommen.

Damit wird der bisherige Absatz 2 automatisch zu Absatz 3.

Art. 20–Art. 43 Abs. 1

Präsident. Ich stelle fest, dass Artikel 20 bis Artikel 43 Absatz 1 der Hauptvorlage entspricht.

Art. 43 Abs. 2

Präsident. Nach dem Rückzug des Antrags FDP zu Artikel 43 Absatz 2 besteht ebenfalls keine Differenz mehr. Es verbleiben die Anträge Widmer, Blank sowie Kropf, Gfeller und Schöni-Affolter mit 3,5 Prozent. Wir stimmen über die Aufnahme in den Eventualantrag ab.

Abstimmung (Eventualantrag Art. 43 Abs. 2: Antrag Widmer, Blank, Kropf/Gfeller/Schöni-Affolter) Der Grosse Rat beschliesst:

Aufnahme in den Eventualantrag (3,5 Prozent)

Ja 87

Nein 62

Enthalten 0

Präsident. Der Antrag zu Artikel 43 Absatz 2 ist in den Eventualantrag aufgenommen.

Art. 44–Art. 61

Präsident. Ich stelle fest, dass Artikel 44 bis Artikel 61 ebenfalls der Hauptvorlage entspricht.

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Kein Rückkommen

Präsident. Jetzt werde ich die Frage stellen und darüber abstimmen lassen, ob Sie den Eventual- antrag in dieser Form wollen. Gibt es vorher noch Fraktionserklärungen? – Melden Sie sich rasch an für Ihre Voten!

Blaise Kropf, Bern (Grüne). In aller Kürze: Ich glaube, es ist kein taktisches Meisterstück, das die- ses Parlament eben geliefert hat. Wir haben eine gute Hauptvariante und einen katastrophalen Eventualantrag. Ich glaube, die BDP hat mit ihrem Abstimmungsverhalten relativ viel dazu beigetra- gen, die Chancen dieser Vorlage massiv zu unterminieren. Die Einzigen, die sich in dieser Situation freuen, sind wohl jene, die von Anfang an die Messer wetzten, ganz auf der rechten und ganz auf der linken Seite. Die grüne Fraktion wird diesen Eventualantrag mit Sicherheit ablehnen. Wir be- dauern diesen Ausgang der ansonsten ziemlich erfreulichen Pensionskassendebatte. Schade, dass der Zug so spät trotzdem noch zum Entgleisen kommt.

Matthias Burkhalter, Rümligen (SP). Ich kann mich den Worten meines Vorredners anschliessen.

Zwar fand ich die Pensionskassendebatte nicht erfreulich, den Kompromiss finde ich nicht so gut wie du, Blaise. Die SP-JUSO-PSA-Fraktion kann einem solchen Antrag in keiner Art und Weise zustimmen. Wird das Referendum ergriffen, werden wir uns überlegen müssen, ob wir es unterstüt- zen und das Gesetz als Ganzes bodigen. Dieses Risiko gehen Sie ein.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Auch die glp-CVP-Fraktion ist eigentlich sehr ent- täuscht über das Abstimmungsverhalten, das hier an den Tag gelegt worden ist. Wir versuchten wirklich im letzten Moment noch, einen Kompromiss auch in diesen Eventualantrag einzubauen.

Was die BDP gemacht hat, gleicht dem Verhalten des Wolfs im Schafspelz. Wird der Eventualan- trag angenommen, werden sie einwenden können, sie hätten sich ja immer für den Hauptvorschlag eingesetzt. Ich glaube, dort werden sie in Erklärungsnotstand geraten. Schade! Die glp-CVP- Fraktion kann diesen Eventualantrag gegenüber dem Personal nicht verantworten. Wir lehnen ihn ab.

Dieter Widmer, Langenthal (BDP). Zu den Aussagen meiner Vorredner und Vorrednerin: Sie fallen immer so aus, wenn man die eigene Meinung nicht durchsetzen kann. Dass der Eventualantrag so enorm schlecht sein soll für das Personal und dass es darunter leiden werde, ist Ihre Beurteilung.

Herrgott – wenn es eine Abstimmung gibt, treten wir an, die BDP, Sie und die Personalverbände.

Ich möchte dann schauen, ob wir die Hauptvorlage nicht durchbringen. Ich habe den Eindruck, dieser Eventualantrag sei verantwortbar.

Adrian Haas, Bern (FDP). Es gehört wohl zur Debatte, dass man am Schluss noch ein wenig sein Unwohlsein bekannt gibt, wenn einem nicht passt, was beschlossen wurde. Ich habe von der linken Seite nichts anderes erwartet. Aber bleiben Sie sich doch bewusst, dass Sie in einer allfälligen Volksabstimmung auch für die Hauptvorlage kämpfen können. Trauen Sie sich doch etwas zu. Ist die andere Vorlage so extrem schlimm für das Personal, sollten Sie ja nicht befürchten müssen, dass sie letztlich noch durchkommen könnte.

Präsident. Wir kommen zur Schlussabstimmung, nämlich darüber, ob Sie den bereinigten Eventualantrag annehmen wollen oder nicht.

Schlussabstimmung (Eventualantrag) Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme

Ja 81

Nein 62

Enthalten 0

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Präsident. Sie haben dem Eventualantrag zugestimmt. Damit haben wir eine Hauptvorlage und einen Eventualantrag. Zum obligatorischen Referendum gibt es einen Antrag aus der SVP.

Antrag Blank, Aarberg (SVP)

Das Gesetz, mit oder ohne Eventualantrag, wird der obligatorischen Volksabstimmung unterstellt.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Dieser Punkt ist für uns einer der wichtigeren in dieser ganzen Geschichte. Wer hat Angst vor dem bösen Wolf? Der böse Wolf scheint in diesem Fall das Volk zu sein, zumindest nach gewissen Voten in diesem Zusammenhang. Tatsächlich fragt sich, wie sich das Volk gegenüber einer Vorlage von solcher finanzieller Bedeutung stellen wird. Sie ist eine der finanzpolitisch wichtigsten Vorlagen und wird die finanzielle Situation des Kantons noch sehr lange prägen. Wir machen Schulden, sehr hohe Schulden, und dies in einer Zeit schwierigster Diskussio- nen – auch wieder zu erwarten in der Novembersession, aber nicht nur dann, sondern auch in den folgenden Jahren. Mir konnte in der ganzen Debatte über die Pensionskassen niemand erklären, wie wir diese Schulden je abbauen würden. Zwar wurde gesagt, sie seien finanziell tragbar, doch wurde danach nicht weiter ausgeführt, was finanziell tragbar sein soll, wenn wir diese Schulden eingehen. Das Volk äusserte sich zweimal dazu, was es von Defiziten und vom Schuldenmachen hält.

Man führte zwei Verfassungsartikel ein, die vom Volk mit riesiger Mehrheit angenommen wurden.

Und hier macht man Schulden – ich prangere es nicht als juristisch unzulässig an – an all den Ver- fassungsartikeln vorbei. Dann wäre es doch eigentlich nichts als vernünftig und anständig, dem Volk eine Vorlage dieser Tragweite vorzulegen.

Der Kanton Basel-Land machte es vor. Dort gab es eine ebenfalls sehr schwierige Geschichte zu bewältigen. In der zweiten Lesung beschlossen sie vor der Debatte, die Vorlage unabhängig von deren Ausgang dem Volk vorzulegen. Das zeugt doch von Grösse. Ich bin nun gespannt auf die Gegenargumente der Fraktionssprechenden. Die Hürde ist sehr hoch, müssten doch hundert Grossrätinnen und Grossräte die Volksabstimmung beantragen. Doch wiederhole ich, dass dies in Anbetracht der grossen finanziellen Bedeutung – und angesichts dessen, dass wir dem Volk zuge- sagt hatten, keine Schulden mehr zu machen oder nur noch welche in ganz klar festgelegten Para- metern – doch sein müsste. Deshalb bitte ich Sie, dem Antrag auf Volksabstimmung zuzustimmen.

Das ist nicht nur für die normale Gesetzesvorlage möglich, sondern auch für den Eventualantrag;

man kann also beides der obligatorischen Volksabstimmung unterstellen. Ich bitte Sie um Zustim- mung.

Ruedi Sutter, Grosshöchstetten (FDP). Bei der Einleitung zu den Eventualanträgen versuchte ich die Haltung der FDP in Erinnerung zu rufen und nochmals wiederzugeben. Uns geht es vor allem darum, dass eine gesetzliche Vorlage es an der Urne letztlich über die Ziellinie schafft. Wir sind überzeugt, dass im Fall eines Referendums und eines doppelten Neins eine radikale Sanierungsva- riante nach Bundesrecht droht. Dann, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, werden alle verlieren – alle, der Kanton und sein Personal. In Anbetracht der halbierten Sanierungsfrist von 20 auf 10 Jahre hätte das Personal noch höhere Abzüge als mit unserem kritisierten Eventualantrag zu gewärtigen.

Darum ist für mich ein doppeltes Nein keine Option. Weil es sich, wie schon gesagt wurde, bei dieser ganzen Sanierungsübung um das finanzpolitisch wohl mit Abstand bedeutendste Finanzge- schäft für Dekaden handelt – so hoffe ich zumindest für unseren Kanton –, sind wir von der FDP uns einig, dass diese Vorlage dem Volk zur Abstimmung zu unterbreiten sei. Nicht nur, weil es sich um ein finanziell sehr weitreichendes Geschäft handelt, sondern insbesondere auch, weil wir hier, wenn nicht gegen den Buchstaben, so doch zumindest gegen den Geist der verfassungsmässigen Schuldenbremse verstossen.

In der ersten Lesung lehnte der Grosse Rat einen Antrag der FDP ab, der einen echten Schulden- abbau über 40 Jahre zulasten der Laufenden Rechnung oder der Investitionsrechnung vorsah. Jetzt hat man sich in der Hauptvorlage wie im Eventualantrag für eine Lösung entschieden, bei der die übernommenen Schulden bis in alle Ewigkeit vor sich her geschoben werden sollen. So war nach unserem Verständnis die Schuldenbremse definitiv nicht gemeint. Dazu kommt, dass unser Parla- ment mit der Formulierung eines Eventualantrags ja bereits gewisse Einschränkungen der Volks- rechte in Kauf nahm, und zwar im Bereich des konstruktiven Referendums. Umso mehr sollten wir alle selbstsicher genug sein, dem Volk, unseren Wählerinnen und Wählern, das Urteilsvermögen zuzubilligen, von den beiden ausgearbeiteten Anträgen den richtigen zu bestimmen. Wir unterstüt-

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zen somit den Antrag der SVP auf Durchführung des obligatorischen Referendums und empfehlen Ihnen dringend, dies auch zu tun.

Samuel Leuenberger, Trubschachen (BDP). Mit dem Eventualantrag haben Sie eben die Mög- lichkeit verhindert, dass ganz willkürliche Volksvorschläge zu diesem Gesetz eingehen. Das erachte ich als sehr sinnvoll. Ich bekräftigte auch immer die Haltung der BDP, die den Hauptantrag unter- stützt, von dem sie überzeugt ist, dass er für unseren Kanton als Arbeitgeber, für unsere Steuerzah- ler, aber auch für unsere Angestellten der bestmögliche Antrag ist. Wir wollen der Verantwortung, den Hauptantrag zu vollziehen, nachleben und sind der Überzeugung, dass er, so wie er beschlossen ist, der gute Antrag ist. Darum lehnen wir eine obligatorische Volksabstimmung, wie von der SVP gefordert, zurzeit ab und bitten Sie, dies ebenfalls zu tun.

Michael Adrian Aebersold, Bern (SP). Auch unsere Fraktion lehnt es ab, diese Vorlage dem obli- gatorischen Referendum zu unterstellen. Würde ich nun sagen, man hätte dann die Wahl zwischen Pest und Cholera, wäre das wahrscheinlich übertrieben. Sie erlebten gestern, dass dem Hauptan- trag, wie er jetzt vorliegt, auch viele Mitglieder unserer Fraktion zustimmten. Das ist, was unter den politischen und finanziellen Rahmenbedingungen des Kantons Bern möglich ist. Darum wollen wir, dass dieser Hauptantrag in Kraft tritt, und vertreten deshalb nicht die Meinung, der Eventualantrag, der für uns nicht verantwortbar ist, sei obligatorisch der Volksabstimmung zu unterstellen. Wir haben nicht Angst vor dem Volk, liebe SVP, aber wollen Sie weitere Verschlechterungen für das Per- sonal riskieren, wollen Sie, dass sich der Eventualantrag durchsetzt, seien Sie mutig und ergreifen das Referendum, wie es unsere Reglemente vorsehen! Stehen Sie hin und bezeugen Sie als SVP, dass Sie weitere Verschlechterungen für das Personal wollen, dass Sie dafür Unterschriften sammeln wollen. So einfach machen wir es Ihnen nicht. Gehen Sie also Unterschriften sammeln. Ich bitte Sie, diesem Antrag nicht zuzustimmen.

Lars Guggisberg, Kirchlindach (SVP). Ich appelliere an Ihr Demokratieverständnis. Bei dieser Vorlage geht es um 4000 Mio. Franken – um 4000 Mio. Franken. So hoch ist die Unterdeckung unserer Pensionskassen per Ende 2011. Es geht nicht um ein 0815-Projekt. Es geht um die finanzielle Zukunft des Kantons Bern, es geht um die Zukunft von rund 40 000 Staatsangestellten. Ich wage zu behaupten, dass der Grosse Rat in den nächsten drei Legislaturen kein Geschäft von derart grosser finanzieller Tragweite zu behandeln haben wird. Zumindest ist es zu hoffen. Es ist nichts als sach- gerecht, diese Vorlage dem Volk zu unterbreiten, umso mehr, als sie die Schuldenbremse, die in der Verfassung steht, elegant umschifft. Das Argument, die Vorlage sei viel zu komplex, lasse ich nicht gelten. Das Volk soll darüber befinden können, ob es den Primatwechsel will, ob das Renten- alter erhöht werden soll, ob die Steuerzahlenden 70 oder sogar 80 Prozent an die Sanierung der Kassen und den Primatwechsel bezahlen sollen. Diese Parameter sind alle erklärbar. Eine grosse Mehrheit dieses Parlaments ist überzeugt von der Variante des Grossen Rates. Viele betitelten sie als guten Kompromiss. Haben Sie dann doch jetzt auch den Mut, diese Lösung den Bernerinnen und Bernern vorzulegen und schmackhaft zu machen, wie Dieter Widmer vorher gesagt hat. Angst vor einem Volksentscheid ist in einer direkten Demokratie ein schlechter Ratgeber und auch ein wenig ein Armutszeugnis. Eine Volksabstimmung ist der beste Gradmesser dafür, ob wir hier drinnen am Volkswillen vorbei legiferieren oder nicht. In der Vergangenheit unterstellte der Grosse Rat diverse Geschäfte mit weit kleinerer finanzieller Tragweite dem obligatorischen Referendum: Die Optimierung und Förderung von Gemeindezusammenschlüssen, die Wahlkreisreform, die Umset- zung der Strategie für Agglomerationen und regionale Zusammenarbeit, den Kantonsbeitrag Tram Bern West und die Einheitspolizei, wie man in den Medien lesen konnte. Kolleginnen und Kollegen, geben Sie sich einen Ruck und dem Berner Volk das letzte Wort!

Jakob Schwarz, Adelboden (EDU). Ich habe es bereits in meinem Hauptvotum gesagt: es ist ein Geschäft von enormer Tragweite. Je nach Lesart geht es um 2,5 bis 3 Mia. Franken. Es ist nichts als richtig, dass sich das Volk bei einem Geschäft von solcher Tragweite damit beschäftigen, damit auseinandersetzen muss. Es muss auch hier Verantwortung mit übernehmen. Das trauen wir dem Stimmvolk zu. Deshalb werden wir den Antrag Blank unterstützen.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp). Die glp-CVP-Fraktion lehnt diesen Antrag ab. Ich habe kein Problem. Will das Volk über dieses Gesetz abstimmen, kann es das Referendum ergreifen. Sie können in Regen und Schnee Unterschriften sammeln, aber diesen Entscheid nehme ich

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Ihnen nicht ab. Wir beschneiden die Rechte des Volkes nicht, es geht jetzt darum, nicht zu über- beissen. Hat das Volk den Eindruck, es möchte darüber abstimmen, besteht die Möglichkeit, an- dernfalls lassen wir es bleiben.

Urs Muntwyler, Bern (Grüne). Wir erachten Herrn Blanks Manöver als Möglichkeit, die Arbeitneh- menden des Kantons Bern wieder schlechter zu stellen. Aber der Arbeitgeber sind wir. Nun können wir einmal Verantwortung übernehmen und darauf pochen, dass wir dieses Gesetz lange diskutiert haben, dass wir diese Variante durchgesetzt sehen möchten. Lars Guggisberg, spätestens im Früh- ling 2014 wird das Volk sagen können, ob wir die richtigen Grossräte sind, ob wir es richtig gemacht haben oder nicht. Ich bitte Sie, den Antrag Blank abzulehnen und als Grossrat, Grossrätin Verant- wortung zu übernehmen.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. Wie schon gesagt, diskutierten wir diese Frage nicht. Allerdings liessen wir uns orientieren über die Konsequenzen in zeitlicher Hinsicht. Das könnte für Sie vielleicht von Interesse sein. Eine obligatorische Volksabstimmung, die selbstver- ständlich auch mit einem Eventualantrag möglich ist, würde gemäss dem Staatsschreiber aller Vor- aussicht nach am 18. Mai 2014 stattfinden; falls gewisse Fristen gekürzt werden könnten, allenfalls bereits am 9. Februar. Führt man hingegen das fakultative Referendum mit der Unterschriften- sammlung durch, beginnt die Referendumsfrist gemäss Christoph Auers Auskunft am 3. Oktober und läuft am 4. Januar 2014 ab. Bis am 4. Februar sind die Unterschriften der Staatskanzlei einzureichen. Die Abstimmung fände voraussichtlich am 28. September 2014 statt.

Wären wir mit dem Hauptantrag angetreten, wäre auch ich persönlich für eine obligatorische Volks- abstimmung eingetreten. Hingegen will ich jetzt dem Hauptantrag möglichst hohe Chancen einräu- men. Verzichten wir auf die obligatorische Volksabstimmung, besteht die Chance, dass das Refe- rendum nicht ergriffen wird und sich der Hauptantrag durchsetzt. Darum werde ich persönlich dem Antrag von Res Blank und SVP nicht zustimmen.

Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Mit dem Antrag Blank stellt sich die Frage, ob wir die or- dentlichen Kompetenzen, nämlich, dass man gegen diese Vorlage das Referendum ergreifen müss- te, aushebeln wollen und – wie es die Verfassung ebenfalls ermöglicht – als Grosser Rat die Vorla- ge dem Volk unterbreiten wollen. Wie auch der Antragsteller argumentiert hat, spricht dafür ganz sicher deren rein finanzpolitische Bedeutung. Dafür spricht weiter, dass sich das Volk obligatorisch dazu aussprechen können sollte, wenn eine Ausnahme von der klassischen Schuldenbremse gemacht wird. Allerdings war bei der Abstimmung über die Schuldenbremse klar – auch hier drinnen -, dass in Ausnahmesituationen bestimmte Ausgaben kapitalisiert werden können. Mir ist wichtig zu klären, dass unsere Lösung in diesem Sinn nicht die Verfassung umgeht. Vielmehr wurde in den Materialien zur Schuldenbremse klar kommuniziert, dass in gewissen Fällen die Schuldenbremse nicht relevant sein werde. Somit ist das für mich letztlich kein Argument, das Gesetz obligatorisch dem Volk unterbreiten zu müssen.

Zur Meinung, in diesem Fall sei es nicht sinnvoll, die Vorlage obligatorisch dem Volk zu unterbreiten, führte mich persönlich und die Regierung, dass man dies üblicherweise mit Vorlagen tut, mit denen man es tun oder bleiben lassen kann. Die Kantonalisierung der Polizei: Hätte das Volk wieder den Status quo mit der Gemeindepolizei gewünscht, hätte man auch dabei bleiben können.

Auch die Wahlkreisreform hätte man unterlassen können. In unserem Fall stellt sich die Frage nach einer ernsthaften Alternative. Unterbreiten wir das Gesetz dem Volk, sagen wir ihm damit, es könne es auch ablehnen. Haben wir aber eine echte Alternative? Klar, wird es abgelehnt, gilt bis auf Wei- teres das Leistungsprimat und das Rentenalter 63. Auch die Teilkapitalisierung ist, zumindest nach all meinen Informationen, aller Wahrscheinlichkeit nach vom Tisch. Sanieren müssen wir aber trotzdem. Das Bundesrecht gibt uns vor, dieses Problem zu lösen, und zwar innert 10 Jahren. Man kann darauf hoffen, 12 Jahre aushandeln zu können – vielleicht. Doch gelten grundsätzlich 10 Jahre.

Dann müssten wir die Sanierungsbeiträge massiv steigern. Wir müssten irgendeine Lösung in der Art finden, wie wir sie jetzt gewählt haben. Auch dem Arbeitgeber werden Kosten entstehen. Wir gäben also vor, es gebe eine Alternative; das Volk könne auch Nein sagen, dann würden wir halt eine neue Lösung suchen. Das ist hier aber nicht der Fall. Wir würden genau gleich Geld in die Hand nehmen müssen, entweder über Sanierungsbeiträge über 10 Jahre oder über eine Schuldan- erkennung oder Direkteinlage. Kein anderer Kanton hat eine neue Lösung gefunden. In diesem Sinn ist es aus der Sicht der Regierung nicht sinnvoll, dieses Gesetz dem obligatorischen Referen- dum zu unterstellen, und folglich auch nicht, den entsprechenden Antrag zu unterstützen.