Montag (Nachmittag), 10. Juni 2013 Erziehungsdirektion 67 2012.0621 Gesetz Gesetz über die kantonalen Pensionskassen (PKG)

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Sitzungstitel7 2012.0621 1

Der Grosse Rat des Kantons Bern

Le Grand Conseil du canton de Berne

Montag (Nachmittag), 10. Juni 2013

Erziehungsdirektion

67 2012.0621 Gesetz

Gesetz über die kantonalen Pensionskassen (PKG)

1. Lesung

Eintretensdebatte

Präsident. Ich begrüsse Sie, geschätzte Anwesende, zur zweiten Woche der Junisession. Nach einem Wochenende mit eidgenössischen Abstimmungen, bei welchen der Kanton Bern einmal etwas deutlicher ja und einmal etwas deutlicher nein gesagt hat als der Durchschnitt der Schweizer Stimmenden, kommunalen Abstimmungen, Wahlen in Verwaltungskreisen und einzelnen Gemein- den beschäftigen wir uns heute mit sehr bedeutenden Themenbereichen. Fix traktandiert ist das Gesetz über die Pensionskassen. Damit steigen wir anschliessend ein. Zuerst habe ich jedoch einige Mitteilungen zu machen. An den 55. Bieler Lauftagen hat ein gemischtes Team aus dem Berner Grossrat den 34. Rang erreicht. Gelaufen sind Zryd Andrea, Etter Jakob, Schärer Corinne, Bühler Manfred und Schwarz Jakob. Herzliche Gratulation zu den neun Stunden! (Applaus) Ich gratuliere zudem den Eltern Adrian und Sandra Wüthrich zur Geburt ihres Sohnes Lino am 21. Mai 2013.

(Applaus) Et toutes mes félicitations pour votre anniversaire, M. Klopfenstein. (Applaus)

Damit haben wir den Auftakt geschafft. Wir kommen zur ersten Lesung des Pensionskassengeset- zes. Zuerst führen wir eine Eintretensdebatte durch. Eine zweite Debatte betrifft die Rückweisung.

Das Wort hat der Kommissionspräsident.

Markus Meyer, Roggwil (SP), Kommissionspräsident. Der Grossratspräsident hat es bereits ge- sagt. Die Vorlage, die wir heute zum ersten Mal im Plenum behandeln, ist von erheblicher Tragwei- te. Sie betrifft nicht nur die aktiven Arbeitnehmenden des Kantons und der Betriebe, die der Kasse angeschlossen sind, sondern auch die entsprechenden Rentner und deren Familien. Ich gehe davon aus, dass insgesamt gegen 100 000 Menschen davon betroffen sind. Hinzu kommt, dass es um sehr viel Geld geht, um wahnsinnig viel Geld. Auf die Beträge komme ich noch zu sprechen. Wie immer, wenn es um die Regelung hoch komplexer Sachverhalte geht, stelle ich fest, dass sich die Fragen rund um die Pensionskasse wie ein Mobile verhalten. Zieht man an einem Ende, verändern sich viele andere Parameter auch.

Zur Geschichte der Vorlage. Nach dem Debakel der Berner Lehrerversicherungskasse (BLVK) in der Mitte des letzten Jahrzehnts und nach den Erkenntnissen, welche die parlamentarische Unter- suchungskommission (PUK) BLVK gewonnen hat, hat die Regierung einen Bericht mit dem Titel

«Futura – Zukunft der Vorsorge im Kanton Bern» ausgearbeitet. Dieser wurde am 31. Oktober 2007 veröffentlicht. Vor über einem halben Jahrzehnt, am 2. und 3. April 2008 hat der Grosse Rat diesen Bericht behandelt. Gegen den Willen der Regierung hat er beschlossen, die Arbeiten im Projekt

«Futura» weiterzuführen, das heisst, die beiden Kassen BLVK und Bernische Pensionskasse (BPK) vom heutigen Leistungsprimat in ein Beitragsprimat zu überführen. Mit Planungserklärungen hat der Grosse Rat der Regierung einige Rahmenbedingungen und Richtlinien gegeben, die bei der Arbeit zu berücksichtigen seien.

Erstens wurden zwei Modelle verlangt, darunter eines mit Verdiensterhöhungsbeiträgen (VEB). Im Verlauf der Arbeiten und mit Einverständnis der grossrätlichen Kommission hat der Regierungsrat auf das VEB-Modell verzichtet. Eine zweite Planungserklärung betraf die Beitragsstaffelung nach Alter, eine dritte verlangte eine Übergangsregelung – es soll also nicht einfach von heute auf mor- gen umgeschaltet werden. Die vierte betraf die Deckungslücke, die damals nur bei der BLVK be- stand. Fünftens hat man den Regierungsrat dazu aufgefordert, die finanzpolitische Machbarkeit

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konnte sich der Grosse Rat damals eine Verzinsung der Deckungslücke mit vier Prozent vorstellen.

Insbesondere hat sich der Grosse Rat dahingehend geäussert, dass die Lehrkräfte bei einer Ausfi- nanzierung oder Verzinsung nicht über die bisherigen Sanierungsbeiträge hinaus belastet werden sollen.

In der Folge hat das Team um den damaligen Finanzdirektor und «Futura»-Projektleiter Urs Gasche die Arbeiten aufgenommen. Nach dem Rücktritt von Urs Gasche hat der damalige Erziehungsdirek- tor und ehemalige Präsident der PUK BLVK Bernhard Pulver diese Aufgabe übernommen. Wäh- rend der gesamten fünf Jahre wurde die Arbeit von einer grossrätlichen Kommission begleitet. In den fünf Jahren sind weitere wichtige und gewichtige Probleme hinzugekommen. Die Vorlage, über die wir heute sprechen, betrifft nicht nur den Primatwechsel. Sie trägt auch den veränderten bun- desrechtlichen Rahmenbedingungen Rechnung. Das Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hin- terlassenen- und Invalidenvorsorge (BVG) wurde nämlich auf den 1. Januar 2012 angepasst. Unse- re Kassen befinden sich heute in einem Sanierungszwang. Weiter haben beide Kassen in unter- schiedlichem Mass ihren technischen Zins gesenkt. Eine geringere Ertragsprognose bedeutet, dass die Deckungslücke ansteigt – erheblich ansteigt. Heute sind beide Kassen in einer erheblichen Un- terdeckung, nicht nur die BLVK, bei welcher das bereits beim letzten «Futura»-Entscheid in diesem Saal der Fall war. Die veränderten Rahmenbedingungen haben das Projekt «Futura», das damit über «Futura» hinaus zu einem «Projekt Pensionskassengesetz» geworden ist, nicht eben vereinfacht.

Zur Veranschaulichung einige Zahlen. Die Kommission «Futura» hat zwischen dem 7. September 2007 und dem 24. Januar 2013 insgesamt 13-mal im Plenum getagt. Darüber hinaus hat sich der Ausschuss getroffen, um die Schaffung einer Rentnerkasse zu prüfen. Der gleiche Ausschuss, dem die Grossratsmitglieder Andreas Blank, SVP, Matthias Burkhalter, SP, Mathias Tromp, BDP, und Adrian Kneubühler, FDP, Blaise Kropf, Grüne und ich als Präsident angehörten, war auch bei der Gesamtprojektleitung mit dabei. Die Gesamtprojektleitung hat sich vom April 2008 bis Ende des letzten Jahres insgesamt 18-mal getroffen.

Im Sommer 2012 hat die Regierung die Vernehmlassung eröffnet. Sie hat zwei Varianten ins Spiel gebracht: einerseits eine Variante Vollkapitalisierung und anderseits eine Variante Teilkapitalisie- rung. Der Grund dafür ist in den neuen Bestimmungen für die öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrich- tungen gelegen, die wie erwähnt auf den 1. Januar 2012 geändert haben. Demnach können öffent- lich-rechtliche Vorsorgeeinrichtungen entweder in Vollkapitalisierung oder im System der Teilkapita- lisierung geführt werden. Vollkapitalisierung heisst, die Kasse muss einen Deckungsgrad von 100 Prozent haben oder mindestens anstreben. Um wirklich gesund zu sein, muss sie über Wert- schwankungsreserven verfügen, sodass der Deckungsgrad zwischen 115 und 120 Prozent betra- gen sollte. Bei Vorsorgeeinrichtungen in Unterdeckung ist innerhalb von angemessener Frist auf 100 Prozent zu sanieren. Das Bundesrecht legt diese Frist auf fünf bis sieben Jahre fest. Weiter wird festgehalten, sie könne auf maximal zehn Jahre erstreckt werden. Verbleiben wir also im Sys- tem der Vollkapitalisierung, so müssen sich BPK und BLVK innert zehn Jahren auf 100 Prozent sanieren – es sei dann, wir bringen eine andere Lösung zustande.

Ursprünglich wollte der Bundesrat dies allen öffentlich-rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen zur Aufla- ge machen. Allerdings hat man den Sanierungszeitraum auf maximal 40 Jahre erstreckt. Auf Druck der Kantone wurde noch die zweite Möglichkeit der Teilkapitalisierung geschaffen. Das heisst, es muss ein Deckungsgrad von mindestens 80 Prozent in maximal 40 Jahren erreicht werden. Richti- gerweise hat uns die Regierung auch beide Varianten, Voll- und Teilkapitalisierung vorgelegt. Nach der Vernehmlassung hat die Regierung ihre Variante nochmals angepasst. Sie hat Verbesserungen zugunsten des Kantons als Arbeitgeber und zulasten der Arbeitnehmenden vorgenommen. Am 6. Februar dieses Jahres wurde die grüne Vorlage verabschiedet. Die Kommission Pensionskas- sengesetz (PKG) hat diese in fünf Sitzungen beraten. Sie hat die Vorlage der Regierung in ent- scheidender Weise verändert.

Die Kommission hat sich für eine Variante Teilkapitalisierung mit einem Zieldeckungsgrad von 100 Prozent entschieden. Dies soll weiterentwickelt werden, sodass über einen langen Zeitraum schlussendlich eine Vollkapitalisierung bei ausreichenden Wertschwankungsreserven erreicht werden soll. Zu diesem Zeitpunkt würde dann die Staatsgarantie – diese ist eine unabdingbare Voraus- setzung für eine Teilkapitalisierung – wegfallen.

Einige Zahlen und Fakten. Ich weise in aller Deutlichkeit darauf hin, dass diese nicht aktuell sind.

Sowohl die Gesamtprojektleitung als auch die Kommission haben jeweils mit den Zahlen per 31. Dezember 2011 operiert. Das hat einen Vergleich ermöglicht. Gelten würden jedoch die heute natürlicherweise noch nicht bekannten Werte per 31. Dezember 2014, beziehungsweise 1. Januar

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2015. Die Vorlage bringt erstens, gemäss einer Forderung von «Futura», den Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat. Weiter bringt sie die Umsetzung der BVG-Änderungen, nämlich eine Sanierung im System der Teilkapitalisierung. Zusätzlich bringt sie eine Antwort auf die Reduktion der technischen Zinssätze bei den beiden Kassen – bei der BPK auf 2.5 und bei der BLVK auf 3.0 Prozent. Und sie enthält eine Aussage zu den Wertschwankungsreserven.

In Franken und Rappen bedeutet das Folgendes: Die Übergangseinlage, die den Primatwechsel ermöglicht, macht eine halbe Milliarde Franken aus. Die Deckungslücke beider Kassen macht rund 2.8 Mrd. Franken aus. Der zusätzliche Fehlbetrag wegen der Änderung des technischen Zinssatzes beläuft sich auf 2 Mrd. Franken. Die fehlenden Wertschwankungsreserven umfassen rund 3 Mrd.

Franken. Bei den Zahlen handelt es sich um Grössenordnungen.

Die Antwort der Kommission, wie diese Mittel bereitgestellt werden sollen, lautet wie folgt: Die Übergangseinlage Primatwechsel wird vom Kanton übernommen. Von der Deckungslücke beider Kassen übernimmt der Kanton den Anteil der Rentner. Der Rest ist paritätisch zu finanzieren. Hier ist die Höhe des technischen Zinses zu diskutieren, die dieser Schuldanerkennung zugrunde gelegt wird. Die Regierung spricht von 2.5 Prozent. In der Kommissionsvorlage sind wir von 3.0 Prozent ausgegangen. Die zusätzlich entstehende Deckungslücke aufgrund des gesenkten technischen Zinses bei der BPK ist durch die Heraufsetzung auf 65 Jahre, respektive durch die Verlängerung der Beitragsdauer aufzufangen. Die Wertschwankungsreserve soll paritätisch angespart werden.

Hier suchen wir noch nach Möglichkeiten, zu verhindern, dass die Überschüsse grundsätzlich nur für Leistungsverbesserungen eingesetzt werden. Es soll sichergestellt werden, dass sie tatsächlich für die Äufnung von Wertschwankungsreserven eingesetzt werden.

Im Unterschied zur Vorlage der Regierung schlägt die Kommission in der Teilkapitalisierung einen Zieldeckungsgrad von 100 statt von 80 Prozent vor. Sie reduziert die Sanierungsdauer massiv, nämlich von 40 auf 20 Jahre. Über den technischen Zins als Grundlage für die Bemessung der Schuldanerkennung habe ich mich bereits geäussert. Diese Lösung ist eine Art Mischform zwischen Teil- und Vollkapitalisierung. In der Kommission hatte sie links und rechts Gegner. Allerdings konnte doch eine relativ breite Mehrheit dem Gesetz in der Form, wie wir es Ihnen heute vorlegen, zustimmen – 11 zu 5 Stimmen war das Resultat der Schlussabstimmung in der Kommission. Die Kröten, die geschluckt werden müssen, sind denn auch auf beiden Seiten happig. Das Personal hat den Primatwechsel zu schlucken. Die bürgerliche Seite muss, zumindest im Fall BPK, der Einführung einer Staatsgarantie zustimmen. Die Schuldanerkennung ist für beide Seiten eine Kröte. Für einige ist sie zu gering, für andere zu hoch. Die Erhöhung des Rentenalters ist ganz bestimmt eine Kröte, und auch der Wegfall der kollektiv finanzierten Überbrückungsrente möchte ich hier erwähnen. Ins- besondere für die Mitglieder des Korps der Kantonspolizei ist das eine einschneidende Massnahme.

Die Sanierungsbeiträge werden die Mitarbeitenden des Kantons auf Jahrzehnte hinaus belasten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin am Schluss meines Votums angelangt. Eines möchte ich noch sagen. Die Vorlage macht keine Freude. Es geht einzig und alleine um die Verteilung des Mangels. Egal, welche Version wir wählen, müssen wir uns eines vor Augen halten. Die Kantons- angestellten werden in Zukunft für ihre Altersvorsorge länger arbeiten müssen. Sie werden dafür mehr bezahlen müssen. Und sie werden weniger erhalten. Trotzdem – der Status quo oder nichts machen ist keine Option. Wenn wir das Problem nicht selbst lösen, wird uns eine Lösung von aus- sen aufgezwungen, und diese wird happig sein. Ich sage das auch an die Adresse all derjenigen, die bereits im Vorfeld mit einem Referendum liebäugeln und so das Scheitern bewusst in Kauf nehmen. Ich danke an dieser Stelle der Verwaltung recht herzlich für die gute und angenehme Zu- sammenarbeit. Insbesondere möchte ich bereits jetzt dem Gesamtprojektleiter Bernhard Pulver danken. Man hat gespürt, dass er sich persönlich sehr stark mit der Vorlage auseinander gesetzt hat. Das hat bei uns sehr viel Vertrauen geschaffen. Im Namen der Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Präsident. Wir kommen nun zu den Fraktionssprecherinnen und -sprechern zum Eintreten.

Samuel Leuenberger, Trubschachen (BDP). Die beiden Kassen beschäftigen uns seit Jahrzehn- ten mehr oder weniger regelmässig. Zukunftsgerichtete Lösungen konnten wir in diesem Parlament noch keine verabschieden. Im Vorfeld der heutigen Debatte wurde von verschiedener Seite ver- sucht, sich gegenseitig die Verantwortung und die Schuld für die Misere unserer beiden Kassen zuzuschieben. Dabei wird immer wieder vergessen, dass eigentlich sehr viele Player für diese Mise- re verantwortlich sein können. Erstens bestimmt einmal der Grosse Rat. Der hat nämlich immer und immer wieder Änderungen der Pensionskassen-Gesetzgebung verlangt, diese jedoch nicht so rich-

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tig an die Hand genommen. Unter dem Druck der PUK BLVK haben wir das Gesetz über die BLVK angepasst. Das ging aber nur so weit, wie es nötig war, um die Sanierung anzugehen. Der Wechsel zum Beitragsprimat oder eine Anpassung der Leistungen wurde hier zwar gefordert, anschliessend jedoch abgelehnt oder nicht umgesetzt – aus Mangel an politischem Mut.

Aber auch die Personalverbände haben das Ihre beigetragen. Mit Erfolg haben sie in den letzten Jahren gegen jegliche Reformgelüste bei der Pensionskassengesetzgebung lobbyiert. Selbstver- ständlich ist das die Aufgabe der Personalverbände. Da haben sie ihren Job sehr gut gemacht. Das zwingt sie natürlich auch in eine gewisse Verantwortung. Der Regierungsrat hat zwar gesehen, dass eine Neukonzeption der Pensionskassengesetzgebung vorgelegt werden muss. Zeitenwiese hat er in der Umsetzung auch gezögert – wir haben es vom Kommissionspräsidenten gehört. Das Personal ist auch nicht ganz unschuldig an der heutigen Situation. So hat es zugelassen, dass sei- ne Vertretung, die Personalverbände, sich vehement gegen sämtliche Reformgelüste gewehrt haben. Zum Schluss sind noch die Börsen gekommen, die dem ganzen Konstrukt den Gong gegeben haben.

An dieser Stelle möchte ich nicht jemanden als schuldig an den Pranger stellen. Ich möchte Ihnen aufzeigen, dass verschiedene Player und Parteien für die heutige Situation verantwortlich gemacht werden können. Man hat es versäumt, allfällige wichtige Fragen aufzugreifen, weil man das als poli- tisch zu heikel betrachtete, und hat das vor sich hingeschoben. Nun ist der Bund mit seiner neuen Gesetzgebung gekommen. Er zwingt uns nun dazu, eine Lösung zu suchen. Er zwingt uns in einer denkbar schlechten Lage, eine Lösung für die beiden Kassen zu suchen. Der Bund gibt uns auch keinen Raum, irgendwelche ideologischen oder parteipolitischen Grabenkämpfe in diesem Rat

«auszufighten». Der Rat ist nun gezwungen und verpflichtet, eine Lösung zu suchen und diese zu beschliessen.

Der BDP ist es ein grosses Anliegen, dass die Änderungen der Pensionskassengesetzgebung umgesetzt werden. Es liegt uns am Herzen, dass gegenüber diesen Veränderungen kein Referendum ergriffen wird. Ein Referendum, das haben Sie auch vom Kommissionspräsidenten gehört, hätte fatale Folgen nicht nur für die Kantonsfinanzen, sondern auch für die Versicherten, die zusätzliche Beiträge leisten müssten. Die BDP verlangt nach einer Lösung, die sowohl für den Staat Bern als auch für das Personal tragbar ist. Eine Lösung, welche die Pflicht und die Last der Ausfinanzierung nicht auf nächste Generationen überträgt, sondern diejenige Generation belastet, die das auch zu verantworten hat. Den von der Kommission vorgelegten Kompromiss erachten wir als gangbaren Weg, den Vorgaben zu folgen.

Wie eingangs erwähnt, möchten wir unbedingt zu vermeiden versuchen, dass ein Referendum ergriffen wird. Die vorgeschlagene Lösung kommt allen Parteien mehr oder weniger entgegen. Sie stellt einen Verschnitt zwischen einem reinen Teilkapitalisierungsmodell, wie vom Regierungsrat vorgeschlagen, und dem Modell der Vollkapitalisierung, wie vom BVG vorgesehen, dar. Würde dieser Kompromiss scheitern, Kolleginnen und Kollegen, würde somit die Pensionskassengesetzge- bung nicht in dieser Form eingesetzt werden. Würde das Referendum erfolgreich geführt oder die Gesetzgebung im Rat versenkt, wäre das mit einschneidenden Folgen für den gesamten Kanton verbunden. Wir müssten dann, gemäss der Bundesgesetzgebung, die Kasse in maximal 10 Jahren sanieren. Das heisst, entweder übernimmt der Kanton die volle Unterdeckung zu seinen Lasten.

Dass das nicht tragbar ist, hat bereits die Vernehmlassung zum Pensionskassengesetz dargelegt.

Oder man saniert innerhalb von 10 Jahren. Das erachten wir von der BDP nicht als zumutbar. Nicht nur für unser Personal, sondern ebenso wenig für unsere Kantonskasse. Beim Personal und bei der Kantonskasse hätte das namhafte Sanierungsbeiträge in den nächsten Jahren zur Folge, die schlichtweg nicht getragen werden können. Die Versicherten der BKP müssten über 4.5 Prozent Sanierungsbeiträge leisten, diejenigen der BLVK über 7.3 Prozent. Das gilt bei einer Verteilung zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber im Verhältnis von 40 zu 60 Prozent. Der Kanton müsste jähr- lich bis zu 150 Mio. Franken aus der Laufenden Rechnung bereitstellen. Was das heisst, Kollegin- nen und Kollegen, haben sie über Mittag anlässlich der Veranstaltung Angebots- und Strukturüber- prüfung (ASP) mitbekommen. Diese Variante würde uns dazu zwingen, grob in den so genannten Topf zwei zu greifen, wie heute Mittag kommuniziert wurde. Dass das für uns alle sehr schwierig sein wird, liegt auf der Hand. Eine solche Herkulesaufgabe wäre weder für unsern Finanzhaushalt noch für unsere Angestellten tragbar. Aus diesem Grund bitte ich Sie, von links bis rechts, auf ideologische Grabenkämpfe und parteipolitische Spiele zu verzichten. Ich bitte Sie, im Gesamtwohl unseres Kantons und unserer Angestellten zu handeln und auf die Vorlage einzutreten.

Franziska Schöni-Affolter, Bremgarten (glp)^. Für die glp-CVP-Fraktion ist unbestritten, dass in

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der beruflichen Vorsorge bei den öffentlichen Pensionskassen BPK und BLVK grosser Handlungs- bedarf besteht. Es ist nicht mehr so wie früher. Das Bundesgesetz hat geändert, was alle betrifft.

Die Wirtschaftskrise haben wir hinter uns, was auch alle betrifft. Das sind die externen Faktoren.

Hinzu kommen die internen Faktoren. Das ist der Primatwechsel, der von unserer Seite gewünscht wird. Weitere Fragen stellen sich nach der Teil- oder Vollkapitalisierung. Diese müssen jetzt beant- wortet werden. Damit aber noch nicht genug. Die Lohnfrage kennen wir alle. Hier befinden wir uns in einem grossen Dilemma. Eigentlich sind die Löhne unseres Staatspersonals zu tief. Wir sind nicht konkurrenzfähig gegenüber der Bundesverwaltung. Zudem haben wir, wie wir heute Mittag gehört haben, noch ein gröberes generelles finanzielles Problem, das uns keinen allzu grossen Spielraum erlaubt. Damit ist aber immer noch nicht genug. Neben dem Pensionskassengesetz, das wir nun beraten, stehen auch noch das Lehreranstellungsgesetz (LAG) sowie die ASP an. Diese drei Ge- schäfte beissen einander. Wenn wir Personal entlassen, wird die Pensionskasse nicht mehr genü- gend gespiesen. Wenn wir Aufgaben abbauen und Personal entlassen, haben wir ebenfalls ein Problem in der Pensionskasse. Die ganze Situation ist ziemlich verzwickt. Die glp-CVP-Fraktion möchte Hand bieten zu einer – wahrscheinlich für alle unbefriedigenden – Lösung, die jedoch eine gewisse Opfersymmetrie bietet. Wir dürfen nicht an den eigenen Positionen hängen bleiben. Wir müssen jetzt nicht stur das Parteibüchlein vertreten. Jetzt ist Bewegung gefragt. Wir müssen eine ehrliche und stabile, langfristige Sanierung der Pensionskasse ins Auge fassen.

Ich komme zu den einzelnen Handlungsfeldern. Der Primatwechsel ist für uns keine Frage, sondern eine Selbstverständlichkeit. Er ist auch Voraussetzung für eine langfristige Stabilität der beiden Kassen. Mit einer grossen Mehrheit hat sich die glp-CVP-Fraktion für eine mittelfristige Vollkapitali- sierung ausgesprochen. Wir unterstützen den Kommissionsvorschlag, der das in 20 Jahren anvi- siert. Dazu müssen alle beitragen. Eine Teilkapitalisierung ist bekanntlich keine Sanierung. Und das ist es ja, was wir möchten. Wir möchten die beiden Kassen sanieren. Dazu braucht es einen Fi- nanzplan. Ein weiteres Problem, fast so etwas wie ein Nebenschauplatz, ist die Wertschwankungs- reserve. Wenn man nach 20 Jahren eine 100-prozentige Deckung aufweist, hat man noch keine Wertschwankungsreserve. Darum unterstützen wir die Idee, dass man die nötigen 10 bis 20 Pro- zent für die Wertschwankungsreserve weiter anspart. Zugegeben, das ist ein sehr hohes Ziel. Nur wenn wir dieses anvisieren, können wir es auch erreichen. Was die Deckungslücke anbelangt, standen verschiedene technische Zinssätze im Raum. Wir fänden einen Zinssatz von 3 Prozent angemessen. Das wäre ein Kompromiss, der eine generelle, mittlere Unzufriedenheit bringt und für den alle etwas Federn lassen müssen.

Zum Fazit. Die glp-CVP-Fraktion ist für das adaptierte «Zuger Modell». Wir wissen, dass von allen Staatsangestellten und Lehrern ein grosser Beitrag verlangt wird. Wenn wir diesen Kompromiss nicht schaffen, haben wir für alle Beteiligten nur Schäden. Wie Sie gehört haben, besagt das Bun- desgesetz, dass man eine Vollkapitalisierung ziemlich rasch erreichen muss, nämlich in maximal 10 Jahren. Das ist vor allem für die Angestellten eine unverdaubare Kost. Wir müssen alles dranset- zen, dass wir das nicht durchlaufen müssen. Das bedingt, wie gesagt, dass alle etwas Federn lassen müssen. Anderseits ist es auch ein Irrtum, zu glauben, ein Problem werde kleiner, wenn wir es einfach schlittern lassen. Wir sind für den Finanzierungs- und Sanierungsprozess. Dieser muss jetzt eingeleitet werden. Das ist unser langfristiges Ziel. Die glp-CVP-Fraktion ist selbstverständlich für Eintreten auf das Pensionskassengesetz.

Jakob Schwarz, Adelboden (EDU). Das Gesetz über die kantonalen Pensionskassen ist ein Ge- schäft, das niemandem gefallen kann. Der Kommissionspräsident hat es gesagt: Es wird niemandem Freude machen. Egal, wie es gestaltet wird, bringt es hohe Kosten für die Versicherten und den Kanton mit sich. Trotzdem muss die Sanierung der beiden Pensionskassen erfolgen, da uns der Bund sonst eine Lösung aufzwingt. Die EDU hat sich in der Vernehmlassung für eine Vollkapita- lisierung ausgesprochen. Der Vorschlag der Regierung, eine Teilkapitalisierung auf 80 Prozent und eine entsprechende lebenslängliche Staatsgarantie, stellt für uns keine taugliche Lösung dar. Bei der Vorstellung der Vorlage in der Kommission wurde uns klar, dass die finanziellen Belastungen einer Vollkapitalisierung weder für die Angestellten noch für den Kanton zumutbar und verkraftbar sind. Von der BDP wurde das so genannte «Zuger Modell» eingebracht. Es stellt ebenfalls eine Teilkapitalisierung dar, und sieht nach Erreichen des Zieldeckungsgrads von 100 Prozent und der Bildung von Wertschwankungsreserven eine automatische Aufhebung der Staatsgarantie vor. Die- ses Modell hat uns überzeugt. Es hat der Kommission die Veränderung von Parametern erlaubt.

Die Zeitdauer bis zum Erreichen des Zieldeckungsgrads und die Höhe der Schuldanerkennung können variiert werden. So konnte ein Kompromiss zwischen der Teil- und der Vollkapitalisierung

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gefunden werden. Unsere Fraktion trägt die Variante der Kommission mit und ist klar für Eintreten auf die Vorlage. Auch ich möchte an dieser Stelle dem Gesamtprojektleiter Regierungsrat Pulver danken. Was er in der Kommissionsarbeit an Sachlichkeit und Dossierkenntnis an den Tag gelegt hat, ist nicht zu überbieten und war schlicht hervorragend.

Niklaus Gfeller, Worb (EVP). Für die EVP ist unbestritten, dass wir in diese Gesetzesberatung eintreten müssen. Die Situation der beiden Pensionskassen spricht eine deutliche Sprache. Ange- sichts der Kosten, die hier für den Kanton anfallen werden, wird sich der Kanton noch einige Zeit mit den Folgen der heutigen Situation auseinander setzen müssen. Der Grund für die gegenwärtige Situation der beiden Pensionskassen ist einfach. Die Einnahmen stimmen nicht mit den Ausgaben überein. Das ist zwar sehr grob ausgedrückt und klingt auch banal. Trotzdem lohnt es sich, weiter darüber nachzudenken. Immer dann, wenn die Einnahmen nicht mit den Ausgaben übereinstim- men, tut sich ein Loch auf. Irgendjemand muss dieses Loch wieder stopfen. Schlussendlich muss irgendjemand bezahlen. Das Konstrukt der Pensionskassen geht davon aus, dass die Beiträge der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer durch einen Beitrag ergänzt werden, der auf dem Kapitalmarkt erwirtschaftet wird. Hier hat man offensichtlich zu grosszügig gerechnet. Der technische Zinssatz, den man bis jetzt verwendet hat, beweist das. Die Realität zeigt nun, dass der erwartete Beitrag aus den verschiedensten Gründen nicht wunschgemäss ausgefallen ist. Man darf sich ruhig einmal fragen, ob es überhaupt ethisch vertretbar ist, solch hohe Beiträge zu erwarten. Auch hier gilt: Irgend- jemand bezahlt das. Das, was der Kapitalmarkt bezahlt, bezahlt irgendjemand aus seiner Tasche.

Weil die Beiträge des Kapitalmarkts nicht wunschgemäss hoch ausgefallen sind, hat sich das Fi- nanzloch aufgetan, das jetzt gestopft werden muss.

Für uns ist wichtig, dass wir uns nicht länger mit dem Stopfen der Löcher zufriedengeben. Die Män- gel im Konstrukt der beiden Pensionskassen müssen behoben werden, sodass solche Löcher gar nicht mehr auftreten können. Für uns sind hier drei Punkte wichtig. Der wichtigste Schritt ist der Wechsel vom Leistungsprimat zum Beitragsprimat. Beim Beitragsprimat wird die Rente der einzelnen Person besser mit den Beiträgen verknüpft, welche diese Person einbezahlt hat. Dieser Wech- sel muss jetzt vollzogen werden. Er darf aus unserer Sicht nicht durch Manöver von allen möglichen Seiten gefährdet werden. Wenn einige Parteien von Referenden sprechen, so ist das ganz klar ein Spiel mit dem Feuer. Die Erwartungen, was den Beitrag seitens des Kapitalmarkts betrifft, müssen realistisch sein. Der technische Zinssatz ist hier die Schlüsselgrösse. Je weiter der technische Zins- satz von einem realistischen Wert abweicht, umso sicherer ist, dass wir kurzum wieder Geld nach- schieben müssen. Geld kann bekanntlich nicht herbeigezaubert, herbeigeredet oder herbeipolitisiert werden. Für uns ist wichtig, dass man bei der Frage der Voll- oder Teilkapitalisierung realistisch bleibt. Ich selber gehe davon aus, dass wir ganz am Schluss, vielleicht erst in einigen Jahren, genau beim System der Teilkapitalisierung landen werden, welches das Bundesrecht nun ermöglicht hat. Irgendwann einmal werden wir dort landen. Aus meiner Sicht ist jede andere Variante früher oder später nicht finanzierbar. Insbesondere die Vollkapitalisierung ist aus der Sicht der EVP weder für die Arbeitgeber noch für die Arbeitnehmer finanzierbar. Das «Zuger Modell», das in der Kom- mission vorgeschlagen wurde, ist ein Kompromiss. Wir werden diesem Kompromiss auch zustimmen. Wir sehen auch darin eine Zwischenlösung, die durch eine andere Lösung abgelöst werden wird, welche vermutlich die Teilkapitalisierung sein wird.

Angenommen, wir erreichen mit dem «Zuger Modell» in 20 Jahren die Vollkapitalisierung. In weiteren 20 Jahren werden wir ausreichend Geld haben für die Wertschwankungsreserven. Bis das eingetroffen ist, werden wir das Gesetz fünf- bis achtmal revidiert haben. Daher macht es aus unserer Sicht nicht allzu viel Sinn, jetzt Dinge zu beschliessen, die vielleicht in der Zwischenzeit mehrmals abgeändert werden. Das sind die Bemerkungen der EVP zur Eintretensdebatte. Die EVP ist wie erwähnt für Eintreten. Sie wird auch die Rückweisung der SVP in allen Punkten zurückweisen. Ich werde mich dazu nicht erneut äussern.

Ruedi Sutter, Grosshöchstetten (FDP). Bis Ende Jahr müssen wir eine verbindliche Vorlage zur Sanierung der kantonalen Vorsorgewerke vorlegen. Wenn uns das nicht gelingt, kommt die Bun- desguillotine zur Anwendung, die eine Sanierung innerhalb von 10 Jahren verlangt. Wie genau diese Guillotine aussieht, und wie sie umgesetzt werden soll, weiss im Moment wohl noch niemand ganz genau. Wir haben es gehört. Das hindert weder links noch rechts daran, mit dem Referendum zu zündeln. Das scheint uns jedoch nicht zweckmässig zu sein. Insbesondere konnte mir bis heute noch niemand überzeugend darlegen, wer genau vom Scheitern des Gesetzes profitieren würde.

Wären es die Steuerzahler, wenn die Arbeitnehmer ihren Beitrag anstatt während 20 Jahren nur

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noch während 10 Jahren leisten? Das Überwälzungspotenzial ist begrenzt. Niemand weiss genau wo, aber irgendwo gibt es eine Schmerzgrenze. Oder etwa das Personal, das mit Sicherheit tiefere Leistungen und höhere Abzüge als beim vorliegenden Antrag zu tragen hätte? Ja, wer würde dann davon profitieren, wenn wir uns nicht einigen können? Wer wären die Gewinner? Ich sehe ehrlich gesagt keine. Für mich ist das eine klassische Loose-loose-Situation. Ohne Hellseher zu sein, wage ich zu behaupten, dass ein Referendum relativ zügig auf die Beine gestellt werden könnte. Vermut- lich könnte diesem auch zum Durchbruch verholfen werden.

Aber sagen Sie mir: Was hätten wir davon? Das Deckungsloch von 4.1 Mrd. Franken können die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger nicht wegstimmen. Das haben wir weiterhin. Gemäss den ge- setzlichen Bestimmungen der beruflichen Vorsorge muss der Arbeitgeber ohnehin 50 Prozent aller Beiträge rund um die Pensionskassen tragen. Damit hätten wir einen Verlust an Handlungsspiel- raum auf der Zeitachse. Anstatt 20 Jahre hätten wir nur noch 10 Jahre, in welchen die Arbeitnehmer helfen könnten, mitzutragen. Aus der Sicht unserer Partei ist es Aufgabe der Politik, also von uns allen, eine eigenständige und für beide Seiten – Arbeitnehmer und Arbeitgeber – tragbare Lösung zu erarbeiten. Dabei stünde es uns gut an, uns bei der Lösungsfindung so zu verhalten, wie wenn es sich beim Kanton um unsere Firma handeln würde und bei den Angestellten des Kantons um unsere Angestellten. So, wie wir diese in unserer Firma behandeln würden. Eine mechanische Um- setzung von Bundesrecht im Falle eines Scheiterns der Vorlage ist unserem Stand unwürdig. Das würde auch unserem Parlament ein denkbar schlechtes Arbeitszeugnis ausstellen. Wir könnten dann die Lohnerhöhung, die wir uns letzte Woche genehmigt haben, schleunigst wieder rückgängig machen.

Die Idealvorstellungen, als wir in diese Diskussion gestartet sind, waren anders. Mir wäre es am liebsten gewesen, wir hätten die Kasse in 10 Jahren vollständig saniert. So hätten wir keine zusätz- liche Staatsgarantie eingehen müssen. Der Schaden wäre hälftig unter Arbeitnehmern und Arbeit- geber aufgeteilt worden. Damit hätten wir auch den Primatwechsel zu überschaubaren Kosten ge- habt. Als Gegenposition hat die Regierung eine Variante mit einem Zeithorizont von 40 Jahren vorgeschlagen, die trotz eines riesigen A-fonds-perdu-Beitrags des Kantons immer noch keine Vollka- pitalisierung angestrebt hätte. Zusätzlich hätte der Primatwechsel noch eine halbe Milliarde gekos- tet. In der Kommissionsarbeit hat sich gezeigt, dass beide Varianten eher theoretischer Natur waren und weder real- noch personalpolitisch zum Ziel führen können. Entstanden ist letztendlich ein Zwit- ter. Ein Zwitter zwischen den Modellen Vollkapitalisierung und Teilkapitalisierung mit einem gewichtigen Vor- und einem gewichtigen Nachteil. Der Vorteil ist, dass wir die Zeitdauer verdoppeln konnten. Der Nachteil ist die faktisch ewig laufende Staatsgarantie. Der Zwitter verfügt definitiv nicht über die Hormone, die Glücksgefühle auslösen. Vereinfacht sieht er nämlich vor, dass die Netto- Deckungslücke von gut 4 Milliarden vorab à fonds perdu mit 1.7 an den Kanton geht. Das ist das Deckungsloch bei den Rentnerkassen. Die verbleibenden 2.3 Mrd. Franken sollen von den Versi- cherten gemeinsam getragen werden. Es ist aber auch vorgesehen, dass 58 Prozent die Arbeitge- ber und 42 Prozent die Arbeitnehmer tragen sollen.

Hier braucht es unserer Meinung nach noch Anpassungen. Wir glauben, unseren Wählerinnen und Wählern erklären zu können, warum eine solche Schuldanerkennung im Umfang von 1.7 Milliarden zum Ausgleich der Rentnerdeckungslücke unterstützt wird. Natürlich könnte man nach Bundesge- setz auch die 1.7 Milliarden hälftig aufteilen. Wir sind aber der Meinung, dass der zusätzliche Lohn- abzug, der für diese Massnahme notwendig wäre, das Zumutbare wohl sprengen würde. Wir kön- nen unseren Wählerinnen und Wählern jedoch nicht erklären, und auch den Stimmberechtigten nicht, warum die verbleibende Deckungslücke von 2.3 Milliarden nicht – wie bei dem im gleichen Gesetz festgelegten Sanierungsbeitrag – hälftig aufgeteilt werden soll. Würde man das nämlich auch bei den Finanzierungsbeiträgen – die ja nichts anderes als Sanierungsbeiträge sind – machen, so hätten wir exakt die angestrebte Opfersymmetrie 60 zu 40, wie sie auch für die ordentlichen Bei- träge für die Pensionskasse vorgesehen sind. Ich betone an dieser Stelle, dass die Anpassung von Artikel 19 für uns eine zentrale Forderung ist.

Zur Übergangseinlage hat sich der Kommissionspräsident bereits geäussert. Wir unterstüzen es, dass die Beitragsjahre, die jemand in einer der beiden Kassen geleistet hat, berücksichtigt werden.

Das ist ein Gebot der Fairness und der Gerechtigkeit. Zu den Wertschwankungsreserven. Wir un- terstützen die Idee, dass ein fixer Anteil allfälliger Überschüsse, welche die Kasse erwirtschaftet, zwingend als Einlage in die Wertschwankungsreserven dient, damit die Staatsgarantie möglicher- weise doch nicht für immer läuft. Zu guter Letzt möchten wir von diesem Parlament zwei rein finanzpolitische, nicht personalpolitische, Entscheide erwirken. Ein Anteil der Investitionsspitze zugunsten des Personals soll aus dem Investitionsspitzenfonds finanziert wird. Wir möchten, dass die

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Bevölkerung feststellen kann, ob das Parlament den verfassungsmässigen Geist der Schulden- bremse einhalten will oder nicht. Die FDP ist für Eintreten. Wir sind bereit, den Kompromiss weitge- hend mitzutragen. Wir möchten aber in jedem Fall, dass Artikel 19 im Sinne paritätischer Beiträge modifiziert wird.

Andreas Blank, Aarberg (SVP). Seit ich dabei bin, ist diese Vorlage das finanzpolitisch wichtigste Geschäft, das wir hier beraten. Mit einigem, was meine Vorredner gesagt haben, bin ich nicht einverstanden. Die Gesamtverantwortung für die beiden Kassen hatte immer die Aufsichtskommission, der Stiftungsrat. Dieser ist dafür verantwortlich, dass sich eine Kasse im finanziellen Gleichgewicht befindet. Die Betreffenden haben zu lange nichts gemacht, unterstützt von denjenigen, die dort den politischen Arm drin haben. Es gibt nur Verlierer – insbesondere die Rentnerunterdeckung können wir nicht anders lösen. Wir können die Rentner nicht beiziehen. Das ist nicht möglich; dieses politi- sche Eisen geht man auf Stufe des BVG nicht an. Warum man hier vom Referendum so spricht, als wäre dieses bereits gewonnen, erstaunt mich doch ein wenig. Wir sind in einer direkten Demokratie.

Wenn jemand ein Referendum ergreift, dann ergreift er es. Wenn das Volk die Vorlage gut findet, lehnt sie das Referendum ab. Wenn sie diese nicht gut findet, nimmt sie das Referendum an. Dann müsste man halt mit einer Vorlage kommen, von der man den Eindruck hat, sie finde eine Mehrheit.

Geschichtlich möchte ich etwas weiter zurückgehen. Ich erinnere an die 1.5 Milliarden aus dem Jahr 2000. Das wurde auch im PUK-Bericht abgehandelt. Ich empfehle allen, zumindest dessen Zu- sammenfassung zu lesen. Die beiden Hauptgründe der Unterdeckung waren, neben den Venture- Anlagen, das Leistungsprimat und eine ungenügende Rendite. 2005 kam die BLVK- Sanierungsgesetzgebung. Man hat das Ganze nicht auf eine Basis gestellt, die langfristig solide ist.

Man hat einzig gefragt, was zumutbar ist. Darauf hat man aufgebaut. Es wurde immer noch ein zu hoher technischer Zinssatz angenommen. Darum ist man auch dort weiter in die Unterdeckung gekommen. Wir haben x-mal gesagt, der technische Zinssatz sei zu hoch. Das könnte ich Ihnen aus Sitzungsprotokollen belegen. Man hätte viel früher von den 4 Prozent herunterkommen sollen. Das stand quer in der Landschaft. Man wollte das nicht machen. Denn es ist klar: Wenn der technische Zinssatz gesenkt wird, müsste man über Beiträge und Leistungen sprechen. Auf den 1. Januar 2010 wurde er – viel zu spät – endlich von 4 auf 3.5 Prozent gesenkt. Das war zu tief. Die weiteren Folgen hat man nachher gesehen. Noch damals hat sich der Bernische Staatspersonalverband (BSPV) massiv gegen diese Senkung gewehrt. Er hat gesagt, das komme gar nicht in Frage, denn dann müsste man ja über Leistungen oder über Beitragserhöhungen sprechen. Auch der Kanton nahm damals zustimmend Kenntnis von der Senkung. Er sagte, die Finanzierung der Unterdeckung durch die Übernahme einer Schuld durch den Kanton stehe nicht zur Diskussion. Ich kann Ihnen die damalige Medienmitteilung zeigen. Der Grund war die schlechte finanzielle Lage.

Da frage ich mich schon ein wenig, was denn an der finanziellen Lage heute besser ist – nach dem, was wir heute über Mittag gehört und letzte Woche debattiert haben. Sie ist noch schlechter, und in diesem Umfeld wollen wir Schulden von jährlich – je nach Lesart – 2.2 oder 2.6 Mrd. Franken machen. Als die BVG-Änderung gekommen ist und alle zum Handeln gezwungen hat, ging es plötzlich schnell mit der Senkung des technischen Zinssatzes. Dieser konnte kaum genug rasch genug weit herunterkommen. Das ist nicht gegen meine Überzeugung – ich habe das immer befürwortet. Da ist es plötzlich gegangen, als man gesehen und gehofft hat, dass der Steuerzahler das alles über- nimmt.

Der Primatwechsel wurde sehr früh, in den Jahren 1996 und 1998 eingebracht. Leider ist viel zu lange nichts gegangen. Es ist fehl am Platz, über das PKG Lohndiskussionen führen zu wollen. Wir haben vielleicht gewisse Segmente, in welchen die Löhne zu tief sind. Dann muss man dort etwas machen. Wenn man bei der Pensionskasse etwas macht, sind alle betroffen – das ist ein Giesskan- nenprinzip. Und nun – und das erstaunt mich hier am meisten – gibt es noch eine andere Sicht als nur diejenige der Angestellten. Wir sehen seitens der SVP durchaus, was das für Opfer für die An- gestellten bedeutet, und dass die Einbussen dramatisch sind. Aber es gibt eben noch eine andere Sicht. Und das ist diejenige aller anderen, die im Kanton Bern in einer Pensionskasse sind. Für sie ist das Rentenalter 65 längst selbstverständlich. Es ist längst selbstverständlich, dass man im Bei- tragsprimat ist und das Anlagerisiko selbst trägt. Diese müssen nun auf der einen Seite laufend Leistungssenkungen hinnehmen, die sie Jahr für Jahr zurückgehen sehen. Sie müssen Beiträge für die Sanierung ihrer Kassen bezahlen, da die meisten nicht irgendeinen Arbeitgeber haben, der gross Geld einschiesst. Und am Schluss, und das ist die dritte Belastung, die sie haben, sollen sie noch via Steuern die Kassen der öffentlichen Hand subventionieren helfen. Das ist die Grundsatz- frage, die sich der Grosse Rat stellen muss. Wie wägt er das fair und gerecht ab? Es gibt nur

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schlechte Lösungen, aber schlussendlich ist es ein Abwägen zwischen den Staatsangestellten, die massive Einschnitte haben, und den durchschnittlichen Steuerzahlern, die in einer Kasse sind und das alles längst kennen. Wenn halt nun die Beiträge hinaufgehen, so ist das nichts anderes als die Folge davon, dass man das in den vergangenen Jahren nicht gemacht hat.

Zur Frage der Voll- oder Teilkapitalisierung äussere ich mich im Zusammenhang mit dem Rückwei- sungsantrag. Grundsätzlich ist der Primatwechsel von unserer Seite unbestritten. Wir sind daher für Eintreten und hoffen, dass wir noch eine deutliche Verbesserung erreichen können. Es wird immer vom An-die Wand-fahren gesprochen. Wir wollen es nicht an die Wand fahren, aber wir wünschen uns auch einmal die Erkenntnis, dass die Kassen selbst ihre Pensionskassen an die Wand gefahren haben, indem sie viel zu lange nichts gemacht haben.

Matthias Burkhalter, Rümligen (SP). Merci Andreas, dass du wenigstens etwas pointiert Stellung beziehst. Vorher haben alle so moderat gesprochen, dass es mir beinahe «gschmuech» wurde.

Letzte Nacht habe ich geträumt, ich sei in die falsche Richtung gegangen, ich sei auf dem Holzweg.

Das kann im Traum passieren. Und dann war ich beruhigt. Ich sah die Kollegen von der BDP vor mir. Die FDP war noch etwas weiter weg. Und zuhinterst, ich habe sie kaum mehr gesehen, die SVP. Andreas Blank war schon fast im Ziel mit seinen Anträgen. Kurz, das kann passieren. Aber nun in die Wirklichkeit und zum realen Leben. Die SP-JUSO-PSA-Fraktion hat wie alle andern Frak- tionen enorm Mühe mit der Revision des Pensionskassengesetzes. Aus unserer Sicht wird keine Lösung skizziert, die in allen Bereichen akzeptable Lösungen bringen kann. Wir legiferieren hier im Blindflug. Wir haben Zahlen von 2011 in dieser Vorlage. Wir legiferieren auf den Zeitpunkt 2015 hin, das ist gar nicht so weit weg, für eine Welt von 2020 und später. Das kann doch nicht gut gehen, und es wird auch nicht gut gehen. In meiner langen Karriere als Grossrat habe ich noch nie ein Ge- setz beraten, das dermassen illusorisch war, das von Träumen, von Ideen und gut gemeinten Vor- schlägen gesprochen hat wie dieses. Ich kann Ihnen garantieren: Zum Zeitpunkt, da dieses Gesetz in Kraft gesetzt wird, muss man gleich die nächste Revision anpacken. Damit sind Andreas Blank, Ruedi Sutter und andere liebe Kollegen bestimmt einverstanden.

Das Hauptziel dieser Gesetzesrevision ist für uns von der SP-JUSO-PSA-Fraktion eine tragbare Lösung für die Versicherten. Das zweite Ziel ist bestimmt eine tragbare, finanzierbare Lösung für den Kanton Bern. Wir setzen die Prioritäten anders als diejenigen, die zuerst eine finanzierbare Lö- sung wollen und bei welchen das Personal an zweiter Stelle kommt. An Andreas Blank und andere:

Für uns hat die Pensionskassenvorlage einen Zusammenhang mit dem LAG und dem Personalge- setz (PG). Man kann das nicht isoliert betrachten. Wir wollen dann hören, welche Lösungen sie bei der Revision des LAG, das anschliessend behandelt wird, und bei der ASP finden, die zusammen mit dem Pensionskassengesetz tragbar sind. Wir wissen alle, dass es beim Pensionskassengesetz Verschlechterungen gibt. Bei der ASP werden weitere Verschlechterungen für das Personal und unerfüllte Hoffnungen hinzukommen. Es gilt, im LAG eine verbindliche Neuregelung für eine ange- messene Lohnentwicklung zu finden.

Unser Wunschtraum für diese Revision: Beibehaltung des Leistungsprimats, Teilkapitalisierung auf 80 Prozent anstatt Vollkapitalisierung auf 100 Prozent, Ausfinanzierung in 40 Jahren, und schon gar nicht in 10 oder 20 Jahren, Flexibilität bei der Festlegung des Rentenalters, Beibehaltung einer kollektiv finanzierten Überbrückungsrente, Möglichkeiten eines Teuerungsausgleichs für Rentnerinnen und Rentner, keine massiven Erhöhungen der Lohnabzüge. Die SP-Fraktion weiss, dass das ein Wunschprogramm ist. Wir wissen, dass man nicht all diese Forderungen zusammen umsetzen kann. Unser Streben nach einer möglichst personalfreundlichen Lösung ist aber ernsthaft. Abstriche können wir akzeptieren. Wir machen nur dann Abstriche, wenn wir ein deutliches Entgegenkommen von den andern Parteien spüren. Der Kanton Bern hat finanzielle Alternativen. Er kann die Investiti- onen verzögern, etappieren. Er lebt vielleicht auch dort auf zu grossem Fuss. Er kann die Steuern massvoll und gezielt erhöhen und vor allem nicht weiter senken. Der Kanton Bern kann zudem eine moderate, zeitlich beschränkte Neuverschuldung zulassen. Wir haben Spielraum, wenn Sie wollen.

Denken wir daran, das Personal hat seinen Teil mittlerweile mehr als geleistet. An all diejenigen, die von Parität sprechen, Ruedi Sutter: Das Kantonspersonal hat in den letzten 10 Jahren 3.6 Mrd.

Franken an den Schuldenabbau geleistet mit nicht ausbezahltem Teuerungsausgleich, mit nicht gewährten Lohnstufenerhöhungen. Zudem haben die Versicherten der BLVK auch schon 1 bis 2 Mrd. Franken Sanierungsbeiträge bezahlt. Das ergibt zusammen 5 bis 6 Mrd. Franken, die das Per- sonal bereits bezahlt hat. Das muss man auch in die Gesamtberechnung einbeziehen. Dann ist der Sanierungsbeitrag nicht 77 zu 23 Prozent, sondern 55 Prozent zulasten des Personals. Letztlich müssen Sie auch noch erwägen, dass die Kantonsangestellten insgesamt rund 20 Prozent der

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Steuern bezahlen. Die Kantonsangestellten, Lehrerinnen und Lehrer, die Steuerverwalter etc. bezahlen mehr Steuern als gewisse Kreise, die hier von anderen Parteien vertreten werden. Kurz: Die SP hätte die grösste Lust, dieses Gesetz zurückzuweisen, ist aber bereit, auf einen konstruktiven Dialog einzutreten. Markus Meyer hat es richtig gesagt. Der Status quo ist effektiv keine Lösung.

Nichts machen ist ebenfalls keine Lösung. Auch wir danken Regierungsrat Pulver und auch der Kommission und denjenigen, die Versöhnungsvorschläge machen und Kompromisse suchen, für ihre Arbeit. Wir hoffen, dass es noch eine Lösung gibt. Unsere Partei hat ebenfalls, wie die SVP, keine Angst vor dem Volk. Wenn es ein Referendum gibt, gibt es halt ein Referendum. Das Volk entscheidet nie falsch.

Blaise Kropf, Bern (Grüne). Wie der Esel am Berg stehen – das ist zugegebenermassen etwas krass formuliert. Der Einstieg in das Pensionskassengesetz fühlt sich ein wenig so an, wie wenn man als durchschnittlicher Alpinist vor der Eigernordwand steht und weiss: Da müssen wir nun hoch. In andern Worten: Wir stehen vor einer grossen Herausforderung, nicht nur für den Kanton Bern, sondern genauso für den Arbeitgeber Kanton Bern gegenüber seinem Personal. Warum ist das so? Welche Faktoren haben zu dieser Situation geführt? Ich bin überzeugt, der grösste Hand- lungsdruck entstehe aufgrund der neuen Bundesbestimmungen zu den öffentlich-rechtlichen Vor- sorgeeinrichtungen. Gemäss der Revision des BVG aus dem 2010 müssen die öffentlich- rechtlichen Vorsorgeeinrichtungen im System der Vollkapitalisierung oder unter ziemlich rigiden Bestimmungen im System der Teilkapitalisierung zusammen mit einer Staatsgarantie geführt werden. Der frühere und uns allen wohl bekannte Finanzdirektor Urs Gasche hat einmal gesagt, es komme für die Kantone eigentlich immer schlecht heraus, wenn das Bundesparlament wieder einmal etwas beschliesse. Es gibt kein besseres Beispiel dafür, dass diese Klage durchaus berechtigt war, als genau die neuen BVG-Bestimmungen. Die neuen BVG-Bestimmungen sind letztlich nichts anderes als eine ideologische Fingerübung des Bundesparlaments. Angestossen von Leuten, die der Assekuranz zwar ziemlich nahe stehen, den kantonalen und kommunalen Vorsorgeeinrichtun- gen dafür umso ferner. Die Verantwortung für die Änderungen trägt auf jeden Fall der Bund und zu allerletzt die Versicherten. Vor diesem Hintergrund wäre es völlig falsch, würde man die Versicher- ten für die Änderung verantwortlich machen und abstrafen.

Zweitens sind wir mit gewaltigen Umwälzungen in der Finanzwelt konfrontiert. Seit dem Beginn der 90er-Jahre sind die Renditeerwartungen massiv eingebrochen. Beispielhaft dafür ist die Renditeer- wartung auf eidgenössischen Obligationen, die von 7 Prozent auf zurzeit unter 1 Prozent gefallen sind. Damit besteht ein deutlicher Korrekturbedarf. Aus der Sicht der grünen Fraktion ist es durchaus legitim, bei diesen Korrekturen in einem gewissen Ausmass auch die Versicherten in die Lö- sung mit einzubeziehen. Drittens besteht Handlungsbedarf aufgrund des vom Grossen Rat ge- wünschten Primatwechsels. In diesem Bereich ist der Handlungsdruck am kleinsten. Wir könnten auch heute noch sagen, dass wir auf diesen Primatwechsel verzichten. Wir wissen auch, dass das Leistungsprimat nicht per se teurer ist. Bei gleichem Input resultiert der gleiche Output. Hier hätten wir durchaus noch Handlungsfreiheit. Der Primatwechsel führt aufgrund der unterschiedlichen Spar- verläufe zu hohen Umstellungskosten. Wenn wir einen solchen Primatwechsel wollen, dann müssen wir bereit sein, die entsprechenden Kosten der Übergangsregelung zu bezahlen. Der Primatwechsel ist auf eine sozialverträgliche Art und Weise zu gestalten.

Es sind drei grosse Brocken zu bewältigen. Für uns Grüne ist klar, dass uns das nur dann gelingen wird, wenn wir es schaffen, eine gemeinsame Lösung zu finden, einen politischen Kompromiss.

Alles andere würde einen ziemlich grossen Scherbenhaufen hinterlassen. Die Grünen sind denn auch bereit, an einer solchen gemeinsamen Lösung mitzuarbeiten. Wir haben das in der Kommissi- on gemacht, und wir sind bereit, den politischen Kompromiss auch hier im Parlament mitzutragen.

Wir sind überzeugt, dass die Vorschläge der Kommission dafür eine gute, eine taugliche Grundlage bieten. Aus diesem Grund haben wir darauf verzichtet, eigene Anträge einzureichen. Sie konnten es dem Antragsblatt entnehmen. Diesen Verzicht machen wir, obwohl wir der Überzeugung sind, das Modell der Teilkapitalisierung wäre letztlich die sinnvollere, vorteilhaftere Lösung für den Kanton und für die Versicherten. Wir verzichten darauf, Anträge zu stellen, obwohl wir weiterhin sehen, dass das Leistungsprimat sehr viele Vorteile bietet und wir diese Vorteile auch weiterhin anerken- nen. Dieser Verzicht ist unser Beitrag zu einer gemeinsamen Lösung, zu einem Kompromiss. Wir wünschen uns auch, dass das entsprechend zur Kenntnis genommen wird.

Auch von unserer Seite gibt es Erwartungen an eine solche gemeinsame Lösung. Die erste dieser Erwartungen lautet, dass eine personalpolitische Gesamtlösung anzustreben ist. Wir wissen alle, und das wurde hier bereits ausgeführt, wie schlecht es um die Konkurrenzfähigkeit des Kantons als

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Arbeitgeber steht. Bei den Löhnen hinkt der Kanton der privaten und der öffentlichen Konkurrenz meilenweit hinterher. Das Pensionskassengesetz wird zu weiteren Verschlechterungen führen. Um- so zentraler ist es, dass wir wenigstens beim Lohnsystem gewisse Verbesserungen realisieren kön- nen. Aus diesem Grund sind die Grünen nur dann bereit, den Pensionskassenkompromiss bis zum Schluss mitzutragen, wenn auch eine Mehrheit in diesem Parlament bereit ist, bei der Revision des LAG und des Personalgesetzes die lohnrelevanten Veränderungen und Verbesserungen mitzutragen.

Eine zweite Bedingung lautet, dass das neue Pensionskassengesetz eine ausgewogene Gesamtlö- sung sein soll. Was heisst das? Eine ausgewogene Lösung bedeutet erstens eine faire Übergangs- regelung. Wir sind nicht bereit, eine Lösung mitzutragen, wenn man am ausgewiesenen Bedarf für die Übergangsregelung zu schrauben beginnt. Von der versprochenen, fairen Lösung – wie das hier häufig genannt wurde – könnte dann keine Rede mehr sein. Zweitens heisst eine ausgewogene Lösung, dass die für die Umsetzung der neuen Bundesbestimmungen nötige Schuldanerkennung gerecht geregelt werden muss. Der Regierungsrat hat dazu einen Weg mit Augenmass vorgeschlagen, indem man die Schuldanerkennung auf die Rentnerinnen und Rentner beschränken will. Was wir hier machen müssen, ist, mit den realen Zahlen zu operieren, und nicht mit reinen politischen Wunschgebilden.

Der dritte Punkt. Wir sind bereit, auf das «Zuger Modell light» zu wechseln. Aber wir sind klar der Meinung, die Frist zur Erreichung der Vollkapitalisierung sollte von 20 auf 40, respektive 38 Jahre erstreckt werden. Ich komme zum Schluss. Diejenigen Kräfte, die in der Kommission dem vorliegenden Vorschlag zum Durchbruch verholfen haben, haben es in der Hand, der Lösung auch im Parlament zum Durchbruch zu verhelfen. Wir Grüne tun das mit dem Verzicht auf weiter gehende Anträge. Wir bitten Sie, Kolleginnen und Kollegen, in den relevanten Punkten ein Gleiches zu tun – insbesondere was die Verbesserungen bei den Löhnen im LAG und im PG anbelangt. Nur so kön- nen wir die Herausforderung der Eigernordwand, nochmals bildlich gesprochen, auch wirklich meis- tern.

Pierre-Yves Grivel, Bienne (FDP). Nous y sommes, qu'on le veuille ou non. Les deux sujets à dis- cuter sont les plus importants de cette décennie, pour le gouvernement et le Grand Conseil. Ils sont déterminants pour plusieurs corps de métier, pour le service public et pour nos finances cantonales.

Les caisses doivent être assainies, pas de doute. On peut revenir très rapidement sur le pourquoi et le comment de cette situation. Dès 1996, on parle de changement de primauté; en 2000 on donne la liberté à la CACEB; en 2002 il y a déjà un trou; en 2005 le gouvernement crée une commission de surveillance sous les ordres du député Pulver; en 2007, c'est Futura. Le constat pourtant est toujours flagrant: mauvaise gestion, risques mal calculés, optimisme débordant des responsables de l'époque, pertes à la bourse. Les têtes sont connues et elles ne seront pas poursuivies. Nous nous trouvons actuellement, en 2013, avec une situation déficitaire dans les deux caisses. Aujour- d'hui, on nous propose plusieurs façons d'assainir: la durée: 10 ans, 20 ans, 40 ans; la capitalisation: partielle ou totale; la reconnaissance des dettes: 1,3, 1,7, 2,1; l'intérêt technique: 3,5, 3, 2,5; le changement de primauté, l'âge de la retraite, le Sparpaket. Tous ces scenarii différents sont prévus.

Il y a le référendum, il y a la variante du gouvernement sur 40 ans, il y a la variante de la commission sur 20 ans et il y a encore l'épée de Damoclès de la Confédération. Pensez au service public, pensez aux citoyens payeurs, pas de Wahlkampf s'il vous plaît. C'est trop sérieux pour faire de ces questions des arguments idéologiques ou de campagne. On a besoin de tous, ce dossier doit être résolu avant la fin de l'année. On ne veut pas l'intervention de la Confédération.

Députés, chaque jour, c'est vous qui faites l'État, notre État! Or l'État de Berne a mal à ses finances et depuis des années, ce sont les enseignants qui aident à l'économie. Je veux que nous députés sachons que les décisions que nous prendrons toucheront des corps de métier du service public de l'école à la police, à la santé, à l'administration cantonale. Ils ont déjà beaucoup donné. Trop donné et beaucoup aidé. Gardez-le en mémoire pendant vos délibérations. J'en appelle à votre sens du compromis et de l'analyse. Éloignez-vous des idéologies. Des générations plus jeunes et futures sont touchées, une génération des 35–50 est déjà sacrifiée, nous le savons tous. Un échec dans les négociations, dans les discussions pourrait faire encore plus mal, plus de dégâts, on le sait. J'en appelle donc à un travail constructif, à une entente commune, ou presque, pourquoi ne pas y croi- re? Dans vos interventions, n'oubliez pas le bruit de la rue, ne sous-estimez pas l'avis des gens et le signe des citoyens. Il faut négocier, cultiver le dialogue et les échanges, prendre des distances avec les extrêmes. Le canton est malade, on le sait, tout le monde le sait, son redressement est obligatoire, on le sait aussi, il se fera dans la douleur. (Der Präsident bittet den Redner zum Schluss

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zu kommen.) À nous de définir le degré de celle-ci et si possible le plus faiblement. Évitons l'as- phyxie ou le collapse, mettons-nous en péridurale pour garder la tête froide.

Pierre Amstutz, Corgément (Grüne). C'est parce que le Conseil-exécutif privilégie la solution de la capitalisation partielle, plus supportable pour les finances cantonales ainsi que pour les employés, que je la soutiens. Le système de capitalisation partielle permet de faire l'économie d'un nouvel assainissement, un processus qui alourdirait les charges des employeurs et des employés, et qui, dans le contexte actuel, serait inopportun du point de vue tant de la politique personnelle que de la politique financière. Voici les raisons qui me poussent à soutenir toutes les propositions du gouvernement. La nouvelle loi sur les caisses de pension cantonales prévoit de passer d'un régime de primauté des prestations à un régime de primauté des cotisations, avec des variantes particulières.

C'est le régime le plus courant dans le secteur privé, mais il se répand désormais aussi dans le secteur public. Dans un régime de primauté des cotisations, les assurés supportent plus directement les chances et les risques inhérents au placement. Et là j'ai une pensée pour mes collègues enseignants. Pour que le changement de primauté soit équitable pour tous, le canton veut mettre dans le pot un certain nombre de millions de francs, sous forme de contributions individuelles de transition.

Les assurés qui ont une durée de cotisation complète obtiendront les mêmes prestations en primau- té des cotisations que dans le régime actuel. Le personnel cantonal et le corps enseignant devront aussi contribuer substantiellement à l'assainissement des deux caisses de pension cantonales. Et pour pouvoir maintenir ces prestations sans augmenter ces cotisations malgré la baisse des ren- dements, elle doit reporter l'âge de la retraite. Nous savons que les enseignants doivent déjà atten- dre 65 ans pour enfiler leurs charentaises. Les policiers pourront le faire à 62 ans. Le gouvernement est parfaitement conscient que les assurés de la CACEB participent à des mesures d'assainissement depuis maintenant plus de sept ans.

Toutefois, l'ampleur des problèmes à résoudre impose de mettre tout le monde à contribution et de trouver des compromis, caisses de l'État et personnelles, c'est incontournable. Le projet de loi sur les caisses de pension est lié à la problématique des salaires. C'est bien pour que l'assainissement des caisses de pension soit supportable pour le personnel de l'État et pour le corps enseignant que nous révisons en même temps la loi sur le statut corps enseignant et devons mettre en œuvre les améliorations proposées par le gouvernement dans le domaine salarial. De cela, c'est vrai, nous parlerons demain. Je tiens néanmoins à préciser maintenant déjà qu'une forte participation du personnel aux mesures d'assainissement de la caisse de pension entraînerait une nouvelle aggrava- tion de la situation, en particulier si c'est la variante proche de la capitalisation complète qui est re- tenue. Je m'en voudrais de ne pas insister suffisamment. Passer brusquement d'un régime de pri- mauté des prestations à un régime de primauté des cotisations aura de graves conséquences pour la politique financière cantonale et la politique du personnel. C'est la raison pour laquelle je vous invite à accepter toutes les propositions du Conseil-exécutif et à entrer en matière.

Urs Muntwyler, Bern (Grüne). Ich selber bin von dieser Diskussion ebenfalls betroffen. Ich arbeite neuerdings beim Kanton Bern. Ich bin von einer privaten Kasse gekommen, die zu über 100 Pro- zent kapitalisiert ist. Aufgrund meines unternehmerischen Vorlebens bin ich in der komfortablen Situation, dass ich mich jederzeit per sofort pensionieren lassen könnte. Also eine glückliche Situa- tion. Warum geht jemand beim Kanton arbeiten? Wahrscheinlich will er einen Dienst an der Allge- meinheit leisten. Er sucht eine sichere Stelle, Stabilität. Stellen im Kanton Bern sind häufig ein lang- fristiger Entscheid. Dazu ist Vertrauen notwendig. Was macht ein Polizist, der sich dazu entschieden hat, zur Polizei zu gehen, nach 20 Jahren? Ein Professor, der an eine Fachhochschule geht, wie in meinem Fall, nach 20 Jahren? Gut, ich werde in 10 Jahren pensioniert sein, für mich ist es einerlei. Der Betreffende hat sich bewusst entschieden, zum Kanton zu gehen. Er betrachtet das Ganze als Gesamtpaket, Herr Blank, Dienst an der Allgemeinheit, Lohn, Pensionskasse. Wenn das alles stimmt, entscheidet er sich. Häufig kann er gar nicht mehr zurück. Darum müssen wir dafür sorgen, dass das Gesamtpaket weiterhin stimmt. Wenn das nicht der Fall ist, werden junge Leute sich vom Kanton als Arbeitgeber abwenden. Das wird wesentlich teurer sein als all das, was wir nun beschliessen werden.

Roland Näf-Piera, Muri (SP). Ich gehe auf das Votum des Fraktionssprechers der SVP ein. Er hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Verantwortung für die Deckungslücke bei den Gremien der Kassen liegt. Darin sind wir uns einig. Gleichzeitig muss uns bewusst sein, dass darin die Arbeitge- ber und die Arbeitnehmer vertreten waren. Beide zusammen sind also mit verantwortlich. Sie sitzen

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zusammen im gleichen Boot. Wenn man Radikallösungen anstrebt, wie die SVP das zum Teil vor- schlägt, werden diese für beide Seiten nicht gut sein, weder für die Arbeitgeber noch für die Arbeit- nehmer. Wir haben schlicht und einfach keine tragbare Lösung, wie ich das im Moment wahrnehme, weil wir zu wenig Geld haben. Zu wenig Geld – dort müssten wir ansetzen. Wo bei mir das Ver- ständnis wegbricht, und wo es mich bei Andreas Blank «naglet», ist, wenn man einige Tage vorher im gleichen Parlament bei den Kantonsfinanzen noch eins draufgehauen hat und die Handände- rungssteuer senken will. Ebensolche Schwierigkeiten habe ich damit, dass wir letzte Woche wun- derbar gute Gründe dafür gefunden haben, unsere Löhne heraufzusetzen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, gibt es nicht genauso viele gute Gründe dafür, dass beim Kantonspersonal keine weiteren Verschlechterungen tragbar sind?

Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Die Vorlage geht auf einen Auftrag Ihrerseits zurück, näm- lich vom Leistungsprimat ins Beitragsprimat überzugehen. Ich habe das Dossier 2010 auf Wunsch der Finanzdirektion übernommen. Wir haben uns sofort hinter das Beitragsprimat gemacht. Viele Vorbereitungen waren durch meinen Vorgänger in diesem Projekt, Urs Gasche, bereits gemacht.

Das Beitragsprimat wäre relativ rasch vorgelegen. Es ergaben sich in letzter Zeit jedoch relativ viele Veränderungen, die allesamt in der Vorlage noch berücksichtigt werden mussten. Seither ist näm- lich eine Unterdeckung bei beiden Kassen eingetroffen. Da ist eine Schuldzuteilung an irgendwelche Verwaltungskommissionen schnell gemacht. In der Realität hat sich eine Finanzkrise ergeben, mit der nur wenige Leute in diesem Umfang gerechnet haben. Seither sind sehr viele Pensionskas- sen in Schwierigkeiten geraten. Das hat die Situation beider Pensionskassen verändert. Hinzu sind die gesunkenen Renditeerwartungen gekommen. Noch vor sechs, sieben Jahren, wenn man die Experten gefragt hat, ging man von ganz anderen Renditenerwartungen aus. Heute sieht man, ob die Einschätzung stimmt oder nicht. Seitens der Experten wird heute gesagt, die Renditeerwartun- gen seien viel tiefer – Stichwort Senkung des technischen Zinses. Daher haben beide Kassen anschliessend ihre technischen Zinsen gesenkt. Das war eine zweite, wesentliche Veränderung.

Schliesslich wurde das Bundesgesetz über die berufliche Vorsorge revidiert. Die rechtlichen Rah- menbedingungen für unsere öffentlich-rechtlichen Kassen haben grundlegend geändert. All das musste die Vorlage aufnehmen. Daher hat es etwas länger gedauert, bis wir sie vorlegen konnten.

Ich möchte darlegen, wie die Vorlage auf die drei Aspekte Beitragsprimat, Unterdeckung und technischer Zins, sowie auf die Änderung des Bundesgesetzes über die berufliche Vorsorge antwortet.

Zum Beitragsprimat. Wie erwähnt war das ein Wunsch des Grossen Rats. Es ist ein bekanntes Sys- tem. In der Privatwirtschaft gilt dieses fast überall. Auch immer mehr öffentlich-rechtliche Kassen stellen um. Beim Beitragsprimat werden die Leistungen aufgrund der einbezahlten Beiträge berech- net. Man definiert also die Beiträge und nicht mehr die Leistungen. Das Leistungsprimat definiert die Leistungen, und so muss man halt die entsprechenden Beiträge hereinholen. Beide Systeme sind gleich teuer. Man kann nicht mit einem der beiden Systeme Geld erfinden oder Geld drucken. Beide Systeme sind gleich teuer und bringen auch dieselben Leistungen, wenn die Parameter richtig gesetzt sind. Sind beim heutigen Leistungsprimat die Parameter falsch gesetzt – das haben wir nun zum Teil erlebt, wie Herr Blank und andere das erwähnt haben – dann entsteht einfach ein Loch.

Werden die Parameter beim Beitragsprimat nicht erreicht, so wird man die Leistungen nicht erreichen. Wir müssen heute ehrlich sein. Der Wechsel ins Beitragsprimat ist für die einen eine Selbst- verständlichkeit, für die anderen ein Tabubruch. So oder so wird er einen Einfluss auf die Leistun- gen haben. Wenn die Parameter, von welchen wir ausgehen, nicht zutreffen, werden wir nicht mehr dieselben Altersleistungen für unser Personal haben wie bis jetzt.

Die gesetzten Parameter umfassen eine Lohnentwicklung von 1.5 Prozent nominal pro Jahr – das war über Jahrzehnte gesehen zutreffend – und einen Realzins von zwei Prozent. Das ist der Unter- schied zwischen der Lohnentwicklung und den Zinsen, die man auf dem Kapitalmarkt machen kann.

Auch das stimmte über die letzten Jahrzehnte gesehen. In diesem Fall haben wir die gleichen Al- tersleistungen wie bis jetzt. Es muss uns jedoch bewusst sein, das sind anspruchsvolle Annahmen.

Schauen wir einmal, wo wir jetzt in diesem Jahrzehnt stehen. Eine Renditeannahme von zwei Pro- zent ist nicht realistisch. Über die letzten 40 Jahre war das jedoch realistisch. Wir wissen nicht, wie es in Zukunft aussieht. Es muss uns bewusst sein, dass der Wechsel ins Beitragsprimat zu recht starken Leistungsverschlechterungen für das Personal führen wird, wenn die Renditen auf dem ak- tuellen Stand bleiben. Dessen muss man sich bewusst sein. Das ist noch kein Grund gegen das Beitragsprimat, aber vielleicht ein Grund dafür, dass wir in einigen Jahren wieder zusammensitzen und schauen müssen, ob die gewählte Lösung wirklich das ist, was wir wollten. Ich bin noch nicht ganz so sicher, ob die Zinsen so lange so tief bleiben wie im Moment. Was die pessimistischen Ru-