Dienstag (Vormittag), 28. Januar 2014 Finanzdirektion 62 2013.1495 Motion 301-2013 FDP (Haas, Bern) Nachhaltige Sanierung der Finanzen

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Sitzungstitel7 2013.1495 1

Der Grosse Rat des Kantons Bern

Le Grand Conseil du canton de Berne

Dienstag (Vormittag), 28. Januar 2014

Finanzdirektion

62 2013.1495 Motion 301-2013 FDP (Haas, Bern) Nachhaltige Sanierung der Finanzen

Fortsetzung

Martin Schlup, Schüpfen (SVP). Gestern hat uns Kollege Näf kurz vor Schluss noch etwas ins Gewissen geredet, und zwar ziemlich belehrend. Er sagte, wenn wir mit unserer nachhaltigen Sa- nierungen der Kantonsfinanzen weiterfahren wollten, müsse man wieder bei den Behinderten und bei der Spitex sparen. Es gäbe jedoch noch andere Sparvorschläge, und dort ist noch ziemlich viel Luft vorhanden. Ich zähle nur einige davon auf. Wenn wir im Kanton Gefängnisneubauten planen können, die pro Platz sage und schreibe 1,3 Mio. Franken kosten werden, sehe ich dort durchaus noch etwas Sparpotenzial. Oder wenn die Erziehungsdirektion mehr als 1050 Vollzeitstellen ent- löhnt, sähe ich auch dort etwas Spielraum. Wenn wir Hochwasser- und Revitalisierungsprojekte bauen können, die doppelt so viel kosten wie das, was sie schützen, oder wenn wir gemäss Sozial- bericht 2012 400 Sozialfälle weniger haben, dafür aber 64 Mio. Franken mehr zahlen, sehe ich auch dort noch etwas Spielraum. Ich glaube, es wäre möglich.

Markus Wenger, Spiez (EVP). Ich habe heute hier meinen letzten Tag. Dies als Erstlehrjahrstift des Grossen Rats des Kantons Bern. Wenn ich auf die fünf Sessionen zurückblicke, die ich mit euch erleben durfte, fällt mir auf, dass sehr viel Kraft und Energie hier in diesem Rat investiert wird, um gegeneinander anzutreten und um sich entsprechend gegeneinander im Schützengraben zu bewegen. Das muss nicht zwingend so sein. Ich durfte in der Arbeitsgruppe im Zusammenhang mit dem Frauengefängnis mitmachen, wo mich Lehrmeister Fritz Ruchti etwas anderes lehrte. Zurück zur Motion, die wir heute diskutieren: Nachdem die Motionäre in Ziffer 5 mitgeteilt haben, dass sie keine neue ASP wollen, sondern den angefangenen Prozess mit Vorschlägen der Finanzkommissi- on weiterführen wollen, sind eigentlich alle fünf Punkte, über die wir gestern diskutiert haben, ent- weder unnötig oder sinnlos. Damit ist es bei der Abstimmung zu dieser Motion unwesentlich, ob ihr an eurem Pültchen auf den roten oder auf den grünen Knopf drückt. Es wird so oder so keine Aus- wirkung haben. Ich mache euch einen ganz anderen Vorschlag: All jene, die den Eindruck haben, man könne, wie wir gestern gehört haben, vom toten Pferd heruntersteigen und für unseren schö- nen Kanton Bern gemeinsam etwas unternehmen, indem wir versuchen, Zusammenarbeit anzu- streben und gemeinsame Lösungen zu suchen – und die vielleicht feststellen, dass die rot-grüne Regierung, die stets als Sündenbock hingestellt wird, viel mehr Regierung ist als rot-grün –, sollen bei der Abstimmung doch den weissen Knopf drücken und damit manifestieren, dass sie für eine neue Politik und zugunsten eines neuen Engagements für unseren Kanton einstehen wollen. Mich freut es, wenn an der Tafel bald möglichst viele weisse Felder zu sehen sind.

Roland Näf-Piera, Muri (SP). Ich hoffe, Sie haben der Finanzdirektorin vorhin gut zugehört. Das ist nämlich relevant für diese Motion. Die Finanzdirektorin hat vorhin gesagt, man rechne bei der Rechnung 2013 mit deutlich höheren Steuereinnahmen. Anschliessend sagte sie, genaue Zahlen würden keine bekannt gegeben. Liebe Kolleginnen und Kollegen, meine Frage betraf eine Schät- zung. Wenn man von deutlich höheren Steuereinnahmen ausgeht, kann man doch eine Schätzung machen. Ich möchte nun von der Finanzdirektorin wirklich wissen, ob das heisst: zwischen 0 und 100 Mio. Franken, zwischen 100 und 200 Mio. Franken oder zwischen 200 und 300 Mio. Franken mehr Steuerertrag. Diese Schätzungen liegen mit Sicherheit vor, und sie sind relevant für diese Motion. Ich fände es gegenüber dem Parlament nicht korrekt, wenn heute Morgen keine klare Ant- wort seitens der Finanzdirektion erfolgen würde. Genau dasselbe gilt in Bezug auf 2014 und die folgenden Jahre, um die es hier bekanntlich geht: Da sagte die Finanzdirektorin vorhin, es gebe

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Januarsession 2014 2013.1495 2

auch in den Folgejahren positive Effekte. Wenn diese so gross sind, wie ich vermute, könnt ihr keine ASP II ansetzen. Da möchte ich von der Finanzdirektorin nun Genaues wissen.

Adrian Haas, Bern (FDP). Vielleicht noch zu Roland Näf: Sollte sich herausstellen, dass wir bei den Finanzen so wahnsinnig viel besser sind, wird der Umfang der ASP II vermutlich etwas kleiner.

Das ändert jedoch nichts an der Berechtigung der Motion. Die Ziele bezüglich Schulden und Defizit sollen eingehalten werden. Wenn es etwas einfacher ist, sie einzuhalten: umso besser; uns stört das nicht.

Alfred Schneiter, Thierachern (EDU). Am Anfang habe ich mich als Mitmotionär nicht gemeldet.

Ich habe der Debatte gerne zugehört, und gerade die vielen verschiedenen Meinungen, wie dieser Weg aussehen könnte, zeigen mir eigentlich, dass es richtig ist, diese Motion zu unterstützen. Auch wenn vieles scheinbar klar und geregelt ist, geht es um ein Bekenntnis, indem wir sagen: Doch, diesen Weg wollen wir gehen. Und die Reaktion von Kollega Näf vorhin war typisch. Nun ist irgend- wo wieder etwas Morgenrot in Sicht, und das ist bereits wieder ein Grund, die Zügel loszulassen und nicht auf Kurs zu bleiben. Das kann es nicht sein. Roland Näf hat uns schon wieder aufoktroy- iert, wo man überall sparen werde. Dabei hat niemand gesagt, dass nun beispielsweise wieder das Sozialwesen, die Behinderten, die Schulen oder wer weiss was noch alles drankommen werden.

Das haben auch wir nicht gesagt. Mit ASP meinen wir, aber im tieferen Sinn, so wie es eben ge- meint ist, nun einmal eine Aufgaben- und Strukturüberprüfung zu machen. Ich glaube, wir waren uns in der letzten Session einig, dass wir vor allem eine Sparübung gemacht haben. Jetzt ginge es darum, dass gerade auch bei Gemeinden die Gemeinderäte, die ihre Verantwortung wahrnehmen, ihre Verwaltung mit einer Aussensicht röntgen lassen. Ich denke, von aussen wirklich in diese Ver- waltung hineinzuschauen und zu prüfen, wo der Hebel angesetzt werden muss, wäre ein nächster Schritt. Vielleicht gibt es Stellen und Positionen, an denen Leute arbeiten, die nur Arbeit erzeugen, die kostet, aber letztlich nichts bringt oder unseren Staat sogar behindert. Man müsste den Mut haben, einmal dort den Hebel anzusetzen. Wenn wir auf der anderen Seite Mehreinnahmen haben, ist es umso besser. Ich erinnere daran, dass wir noch hohe Schulden und viel Nachholbedarf haben.

Es gibt viele gute Projekte, die man auch noch machen könnte, die jetzt nicht gemacht werden.

Lassen wir uns also nicht von diesem Weg abbringen, sondern bleiben wir dran. Unterstützen Sie die Motion. Das mit dem weissen Knopf, Markus, sagt uns vielleicht der Erstlehrjahrstift, aber wenn du noch etwas länger dabei bist, wirst du merken, dass das keine Lösung ist. (Heiterkeit)

Dieter Widmer, Wanzwil (BDP). Ich empfehle Ihnen, bei der Abstimmung über diese Motion den grünen Knopf zu drücken. Ich glaube, was Markus Wenger empfohlen hat, ist weder Fisch noch Vogel. Das ist auch keine Haltung. Ich erinnere daran, dass wir ganz am Anfang des Finanzjahres 2015 stehen, das wir vorbereiten müssen. Wir spüren unverkennbar, dass die Regierung das The- ma ohne Einschränkungen nach ihrem Gutdünken angehen möchte. Es sind wohl genügend Vorbo- ten vorhanden, um zu erkennen, dass sich die Regierung nicht einschränken lassen und im Voran- schlag 2015 und den folgenden Aufgaben- und Finanzplänen durchaus auch Defizite in Kauf nehmen möchte. Wir möchten da ein anderes Signal geben: ein Signal, das der Regierung verdeutlicht, dass der Grosse Rat jetzt ausgeglichene Voranschläge nicht wünscht, sondern fordert. Wir müssen in dieser Beziehung finanzpolitisch weiterkommen. Um auf ein Wunder zu hoffen oder bei den Fi- nanzen ein neues Zeitalter einzuläuten, fehlen die realitätsbezogenen, konkreten Möglichkeiten, wie man es anders machen könnte. Ich bitte Sie deshalb, der Motion zuzustimmen.

Peter Brand, Münchenbuchsee (SVP). Was wir vorhin von Herrn Näf gehört haben, ist ein typi- sches Beispiel für Finanzpolitik à la SP-Präsident. Es kann doch nicht sein, dass man sagt, nun sei es erledigt, man mache nichts mehr, sobald man einen Silberstreifen am Horizont sieht. Genau das dürfen wir nicht machen. Denken Sie daran: Wenn wir mit der Pensionskassenübung durch sind, werden wir 10 Mrd. Franken Schulden haben. Überlegen Sie einmal, wer diese Schulden dereinst zahlen soll und wie manche Generation noch darunter leiden wird. Wir müssen dafür sorgen, dass wir irgendwann ein Polster bekommen. Das Polster, um diese Schulden abzubauen, erreichen wir nicht dadurch, dass wir nun einfach nichts machen. Drücken Sie deshalb den grünen Knopf, den Dieter Widmer vorhin empfohlen hat. Wir haben auch ein Defizit, das wir abtragen müssen, und zwar schon in nächster Zeit. Auch dort ist es zwingend nötig, Polster zu schaffen. Ich möchte noch rasch etwas zu einer Äusserung sagen, die Franziska Schöni gestern gemacht hat: Die glp fordert in blumigen Worten eine stringente Steuerpolitik. Mich nimmt wunder, was eine «stringente Steuer-

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politik» ist. Das muss sie mir einmal erklären. Mich nimmt ebenfalls wunder, ob von der glp einmal Vorschläge für eine stringente Steuerpolitik kommen werden. Der Slalom, den die glp in der Steuer- politik macht, ist nämlich bezeichnend: Wenn man hier vorn sagt, die Revision der Handänderungs- steuer sei schlecht, sei am falschen Ort und sei Klientelpolitik, frage ich mich, wie Franziska Schöni dazu kommt, im «Bund» schreiben zu lassen, die Handänderungssteuer sei volkswirtschaftlich schlecht oder schädlich. Wenn man das sagt, muss man dafür sorgen, dass die Handänderungs- steuer auch tatsächlich gesenkt wird, wenn man sie schon senken kann. Dann kann man nicht hier vorn sagen, das sei Klientelpolitik. Ich bin gespannt auf die Steuersenkungsvorschläge der glp und ihre Vorschläge für eine stringente Steuerpolitik. Ich bitte den Rat, die Motion zu unterstützen.

Adrian Wüthrich, Huttwil (SP). Ich werde die Motion natürlich nicht unterstützen. Ich möchte aber Peter Brand sagen, dass man die Lage richtig darstellen soll, wenn man schon eine Beurteilung der Finanzlage des Kantons Bern machen will. HRM2, das neue Rechnungslegungsmodell, wird die Rechnung des Kantons grundlegend verändern. Dann stimmt es eben nicht mehr, dass wir 10 Mrd.

Franken Schulden haben, Peter Brand. Dann werden wir eine ganz andere Situation in der Bilanz haben und werden diese neue Situation betrachten können. Deshalb stimmen die 10 Mrd. Franken nicht. Das wollte ich noch richtigstellen.

Peter Brand, Münchenbuchsee (SVP). HRM2 ist gut und recht, aber damit werden die Aktiven, die wir jetzt haben, einfach erhöht. Wir haben genau dieselben Aktiven, die wir bereits jetzt haben. Der Wert dieser Aktiven wird einfach heraufgesetzt; sie werden jedoch nicht geändert, sondern bleiben dieselben. Bei den Schulden haben wir hingegen 3,5 Mrd. Schuldenfranken mehr. Von daher ist HRM2 eben kein Wundermittel. Damit ändern wir einfach die Bewertung, aber am Schluss haben kein einziges Aktivum mehr als vorher. Schulden haben wir dagegen mehr als vorher.

Beatrice Simon-Jungi, Finanzdirektorin. In ihrer Antwort hält die Regierung in aller Deutlichkeit fest, dass sie die Arbeiten zur nachhaltigen Sanierung des Finanzhaushalts auch in den kommen- den Jahren fortsetzen will. Somit bestünde bei den Forderungen der ersten vier Ziffern der Motion grundsätzlich keine Differenz: Wir würden sie erfüllen. Eine abweichende Haltung haben wir jedoch in Bezug auf Ziffer 5 der Motion. Dort soll der Regierungsrat nämlich beauftrag werden, dem Gros- sen Rat so rasch als möglich ein neues Massnahmenpaket mit echten Angebots- und Strukturver- änderungen im Sinne einer ASP II vorzulegen. Liebe Grossrätinnen und Grossräte, der Regierungs- rat lehnt ein solches Vorgehen ab. Anders als es die Motionäre fordern, will der Regierungsrat nach der ASP 2014 nicht gleich wieder ein nächstes Entlastungsprogramm aufgleisen. Mit den Entlas- tungsmassnahmen in dreistelliger Millionenhöhe der ASP 2014 ist es letztlich gelungen, den Fi- nanzhaushalt zumindest wieder zu stabilisieren. Der Regierungsrat ist deshalb klar der Auffassung, es gelte nun als Erstes, das Erreichte zu konsolidieren. Das heisst, die ASP-Massnahmen sorgfältig umzusetzen. Parallel dazu plant der Regierungsrat, im Frühling dieses Jahres im Hinblick auf die Erarbeitung des Voranschlags 2015 sowie des Aufgaben- und Finanzplans 2016–2018 eine umfas- sende finanzpolitische Auslegeordnung vorzunehmen. Gestützt auf diese Auslegeordnung, wird anschliessend das weitere Vorgehen im Bereich der Finanzpolitik festgelegt werden.

Von grosser Bedeutung sind in diesem Zusammenhang unter anderem auch die Rechnungsergeb- nisse 2013, bereits bestehende oder sich abzeichnende Veränderungen gegenüber der bisherigen Planung sowie – besonders wichtig – eine gründliche Analyse von Chancen und Risiken. Risiken bestehen beispielsweise in Bezug auf die weiterhin steigenden Aufwendungen im Alters- und Be- hindertenbereich: Dort wird nonstop mit Mehrkosten gerechnet. Es gibt zudem Risiken im Zusam- menhang mit der Gewinnausschüttung der Nationalbank. Das Thema ist sicher allen sehr präsent.

Aber es gibt auch Risiken betreffend Bundesfinanzausgleich: Dort ist man ebenfalls daran, zu diskutieren, wie es weitergehen soll. Bei der Unternehmenssteuerreform III wissen wir überhaupt noch nicht, wohin die Reise führen wird. Und im Zusammenhang mit dem Pensionskassengesetz drohen künftig mehr Schulden. So viel zu den Risiken. Ich habe nicht alle Risiken genannt, aber einen grossen Teil davon, nämlich vor allem die finanzpolitisch schwer wiegenden. Persönlich sage ich immer, wo es Risiken gebe, seien auch Chancen vorhanden. Gerade im Bereich der wirtschaftli- chen Entwicklung, die letztlich Auswirkungen auf die Steuererträge hat, gibt es durchaus auch Chancen. Aufgrund der verbesserten konjunkturellen Aussichten und der positiven Signale bei den Steuerertragseingängen der juristischen Personen darf von höheren Steuererträgen ausgegangen werden, als bislang prognostiziert oder budgetiert wurden. An dieser Stelle Folgendes zum Votum von Grossrat Näf: In sechs Wochen werden wir den Rechnungsabschluss präsentieren. Es gibt

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Gründe dafür, dass es noch sechs Wochen dauert, bis wir ihn präsentieren können. All die Zahlen, die nun eingegeben wurden, müssen nämlich plausibilisiert werden. Und diese Plausibilisierungsar- beiten sind nun am Laufen. Es wäre deshalb nicht seriös, jetzt irgendwelche Zahlen zu nennen, die in den Köpfen registriert würden und die wir ständig korrigieren müssten, weil die Plausibilisierung womöglich ergäbe, dass sie so nicht stimmen. Das ist im Übrigen nicht allein die Meinung der Fi- nanzdirektorin, vielmehr hat der Regierungsrat vorhin beschlossen, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt keine erhärteten Zahlen bekannt geben können, weil solche schlicht nicht vorliegen. Ich bitte Sie, das für die weitere Diskussion zur Kenntnis zu nehmen.

Aus Sicht des Regierungsrats ist es deshalb mit Blick auf die insgesamt stabilere Finanzsituation nicht notwendig, bereits wieder irgendwelche Sparmassnahmen zu definieren. Wir wollen nicht schon wieder eine Sparrunde einläuten und unseren Handlungsspielraum einengen, denn im Mo- ment ist noch offen, was alles auf uns wartet. Es gilt nun, zuerst eine Auslegeordnung zu machen und anschliessend in Kenntnis der Ist-Situation die richtigen Entscheide für die Zukunft zu treffen.

Darum lehnt der Regierungsrat die Motion in der vorliegenden Form ab. Gestern fiel noch folgendes Votum von Grossrat Blank: Wenn man gewusst hätte, wie es mit der Nationalbank aussieht, wäre die Antwort anders ausgefallen. Ich erinnere daran, dass die Nationalbank am 6. Januar kommuni- ziert hat und wir die Antwort am 7. Januar verabschiedet haben: Wir hatten also Kenntnis der Situa- tion.

Präsident. Wir stimmen punktweise ab. Wer Ziffer 1 der Motion annehmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Abstimmung (Ziff. 1)

Der Grosse Rat beschliesst:

Annahme

Ja 82

Nein 47

Enthalten 15

Präsident. Der Rat hat Ziffer 1 der Motion angenommen. Wer Ziffer 2 der Motion annehmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.

Annahme

Ja 84

Nein 45

Enthalten 16

Annahme

Ja 87

Nein 46

Enthalten 12

(5)

Annahme

Ja 84

Nein 53

Enthalten 10

Annahme

Ja 81

Nein 51

Enthalten 14

Präsident. Der Rat hat Ziffer 5 der Motion angenommen.