Wortprotokoll. Ausschuss für Bauen und Wohnen. Wortprotokoll BauWohn 16 / Wahlperiode. Plenar- und Ausschussdienst

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16. Wahlperiode

Plenar- und Ausschussdienst

Wortprotokoll

Ausschuss für Bauen und Wohnen

13. Sitzung 31. Oktober 2007

Beginn:

Ende:

15.05 Uhr 17.15 Uhr

Vorsitz: Dr. Manuel Heide (CDU)

Redakteur: Michael Nickert, Tel. 23 25 1453 bzw. quer (99407) 1453

Punkt 1 der Tagesordnung Aktuelle Viertelstunde Siehe Inhaltsprotokoll.

Punkt 6 der Tagesordnung – neu – (vorgezogen) Schreiben SenStadt vom 17. Oktober 2007

IV A 2 - 9 -

Umsetzung des Maßnahmenkonzepts zum Mieterschutz bei Wegfall der Anschlussförderung im sozialen Wohnungsbau

Rote Nr. 0769

0049

Siehe Inhaltsprotokoll.

Punkt 2 der Tagesordnung

a) Vorlage – zur Beschlussfassung –

Drittes Gesetz zur Änderung des Ingenieurgesetzes Drs 16/0810

b) Vorlage – zur Kenntnisnahme –

gemäß Artikel 64. Abs. 3 der Verfassung von Berlin

Zweite Verordnung zur Änderung der Bautechnischen Prüfungsverordnung (BauPrüfVO) – VO Nr. 16/49

Drs 16/0762

(auf Antrag der Fraktion der CDU)

hierzu Anhörung:

0046

0044

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Ich begrüße unsere Anzuhörenden und möchte dazu grundsätzlich eines sagen, weil die Frage öfter an mich gerichtet worden ist: Wir haben bei Rechtsverordnungen, wenn sie uns

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nicht gefallen, zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit ist, wir bitten den Senat, wir fordern ihn auf, diese Rechtsverordnung im Sinne unserer Ansicht zu ändern, oder wir können dieses als Landesparlament selbst durch Gesetz machen. Ob dieses immer so erfolgt oder ob vorher die Verwaltung nicht gut beraten ist, dem Willen des Parlaments zu folgen, ist eine ganz andere Frage, aber diese Frage wollen wir jetzt nicht erörtern, sondern wir wollen heute nur die Anhörung und die Befragung der entsprechenden Herrschaften vornehmen.

Wird das Wort zur Begründung gewünscht, oder wollen wir gleich in die Befragung einsteigen? – Wir kön- nen gleich in die Befragung einsteigen, insofern bin ich Ihnen dankbar. Wir haben uns erlaubt, sowohl Ihr Resümee des Gutachtens als auch das Gutachten selbst den Kollegen zur Verfügung zu stellen, sodass Sie sich dort relativ kurz halten können. Ich bitte Sie, kurz einzuführen und Ihre wesentlichen Gedanken noch einmal auszuführen. – Danke schön!

Prof. Ulrich Battis (Humboldt-Universität): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren Abgeordnete!

Frau Staatssekretärin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bedanke mich sehr für die Einladung und werde nur darauf hinweisen, dass wir hier schon nach dem Wortlaut – das ist immer das Einfachste – in der Berliner Bauordnung vorgesehen haben, dass die Kontrolle dieser fliegenden Bauten auf andere Stellen – da ist vom Plural die Rede – übertragen wird. In Berlin ist es so, dass es auf den TÜV übertragen ist, und der TÜV ist kein Verein in dem Sinne, kein Ziegen-Zucht-Verein, wenn ich das so sagen darf. Wie Sie wissen, sind TÜVs global agierende private Konzerne, denen hoheitliche Aufgaben seit jeher durch Beleihung über- tragen worden sind.

Das Petitum ist, das Ganze beruht auf einem Gutachten, das Ihnen vorliegt: In Berlin gibt es einen wachsen- den Markt. Früher waren fliegende Bauten Kettenkarusselle, das war kein wichtiger Markt. Das ist aber in Berlin – denken Sie an die Fanmeile – ein großer wachsender Markt. Auch die Kunstkiste, die gerade be- schlossen wurde, ist ein klassischer fliegender Bau. Ich hoffe nicht, dass sie fliegt, aber sie ist im juristischen Sinne ein fliegender Bau. Deshalb ist es vom Wortlaut her schon geboten, aber nicht zwingend geboten, das ist auch richtig, dass hier nicht nur ein Monopolist anstelle des Staates tätig wird – das ist eine merkwürdige Vorstellung –, sondern dass andere ausgewiesene Private – wie es das auch in anderen Gebieten gibt, denken Sie an öffentlich bestellte Prüfingenieure usw. – tätig werden. Wir haben noch einen vermittelnden Vor- schlag gemacht, dass man das aufteilen kann – das steht im Einzelnen hier drin –, dass man die strikte hoheitliche Tätigkeit zunächst vielleicht doch beim TÜV belässt, aber dafür die Schlussabnahme an Private überträgt.

Letzter Punkt zum Inhaltlichen: Im Gutachten stehen noch Erwägungen zum Europarecht. Wir haben sie ausdrücklich als noch nicht abgeschlossen bezeichnet. Das ist eine Rechtsentwicklung, die allerdings sehr deutlich ist. Das lernen die deutschen Juristen, die deutschen Parlamentarier – muss ich leider sagen – und vor allen Dingen die deutschen Richter nur sehr schwer, aber jeden Tag kommen Normen, die das deutsche Recht überlagern – qua Europarecht – und zu völlig anderen Vorstellungen kommen. Die Vorstellung ist in der Europäischen Gemeinschaft: Wettbewerb, Transparenz und nicht Beleihung eines großen Konzerns, der dann als einziger dort tätig wird.

Letzte Bemerkung: Ich habe die Ehre, nächste Woche vor der Föderalismuskommission II als Sachverstän- diger sprechen zu dürfen. Dort haben wir zur Vorbereitung 333 Punkte bekommen. Das sind etwa 1 000 Fragen, und davon beschäftigen sich zwei große Blöcke nur mit Privatisierung und Private-Public- Partnership. Und wenn ich dann diese Vorschrift, die Regelung in Berlin anschaue, dann ist das eine sehr große Ungleichzeitigkeit. Beides mitten in Berlin, aber man hat das Gefühl, man lebt in verschiedenen Zei- ten. – Schönen Dank!

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Vielen Dank! – Herr Dr. Karstedt, bitte!

Präs. Dr. Jens Karstedt (Baukammer): Darf ich auch noch ein kurzes Statement abgeben? – Mein Name ist Jens Karstedt. Danke, dass ich hier sein darf. Auch ich bin nicht hergekommen, um mit Ihnen über Karussel- le zu reden, sondern ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, was der Begriff „fliegende Bauten“ ist und wie er sich entwickelt hat. Fühlen Sie sich noch einmal zur Fußballweltmeisterschaft zurückversetzt. Vor dem Reichstag saßen 15 000 Menschen in der Arena. Dieses war ein fliegender Bau.

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Die handwerkliche Tätigkeit des TÜVs der letzten Jahrzehnte will ich überhaupt nicht kleinreden, aber wir vertreten mehr als 30 000 Ingenieure, die hochqualifiziert sind, die sich jeden Tag qualifizieren müssen. Wir wollen auch im Wettbewerbssinne für diese Ingenieure die Arbeit, die am Horizont zu erkennen ist, auch bei fliegenden Bauten, in der Entwicklung – – Herr Prof. Battis hat diesen „White Cube“ hervorgehoben, auch das sind fliegende Bauten. Wir haben demnächst die Fußballmeisterschaft der Frauen. Wir haben demnächst andere große Events, wo fliegende Bauten mit Sicherheit eine große Rolle spielen. Das sind Ingenieurstätig- keiten, die dort notwendig werden, die für meine hochqualifizierten Ingenieure – – Die Prüfingenieure gehö- ren dazu. Es sind aber auch die Prüfsachverständigen, die von Ihnen in der Bautechnischen Prüfverordnung neu kreiert worden sind. Warum gibt es nicht den Prüfsachverständigen für fliegende Bauten? Es gibt den Prüfsachverständigen für technische Anlagen, der genauso in der Lage ist, diese Leistung zu erbringen. Ich bin der Meinung, den TÜV pauschal so zu nennen, ist nicht der richtige Weg. Ich bitte Sie, diesbezüglich für uns tätig zu sein. Schaffen Sie den Prüfsachverständigen im Sinne Ihrer Prüfungsverordnung, und lassen Sie diesbezüglich für unsere jungen Ingenieurinnen und Ingenieure neue Arbeit entstehen! Es muss nicht der TÜV sein. – Vielen Dank!

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr Traichel, bitte!

Dr. Peter Traichel (Baukammer): Ich brauche mich nicht mehr groß darüber zu äußern. Es ist im Wesentli- chen alles gesagt worden. Es ist eine Entscheidung oder eine Verordnung, die am Wettbewerb völlig vorbei operiert. Es ist das falsche Signal zulasten des Mittelstands und der Freiberuflichkeit. Das möchte ich noch einmal zu bedenken geben. Das ist für uns völlig unverständlich, wie man so monopolistisch denken kann.

Das ist an der Zeit vorbei. – Danke!

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Dann haben wir erst einmal Ihre Stellungnahme. Ich darf noch darauf hinweisen, es wird natürlich wie bei jeder Anhörung ein Wortprotokoll geführt. Insofern interessiert mich eine Stellungnahme der Senatsverwaltung und dann die Fragen der Fraktionen. Wäre Ihnen das so recht, Frau Staatssekretärin? – Bitte!

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Wir ha- ben uns schon mehrfach ausgetauscht, Herr Dr. Karstedt und Herr Dr. Traichel, und ich war eigentlich davon ausgegangen, dass wir ein Verfahren gefunden hatten, wie wir dieses Thema in Zukunft behandeln, und uns darüber geeinigt haben. Das Parlament setzt sich hier damit auseinander. Insofern ist es wichtig, dass wir auch noch einmal unsere Vorstellungen im Einzelnen vortragen.

Von meiner Seite will ich an dieser Stelle nur noch einmal sagen, damit es auch für alle plastisch ist: Es handelt sich hier um ein Volumen von unter 100 000 € im Jahr in der bisherigen Prüftätigkeit. Das ist etwas, was sehr kleinteilig ist und was den Verbraucher, der hier betroffen ist, sicherlich dazu bringt, sich zu überlegen, dass man dieses so einfach wie möglich handhabt. Das ist das eine.

Die Einschätzung, die Sie hier gebracht haben, dass das Thema „fliegende Bauten“ in Zukunft sich in erheb- lichem Maße erweitern würde, bleibt abzuwarten. Wir haben zwar die Fußballweltmeisterschaft gehabt, aber das sind keine Events in Größenordnungen, die sich jährlich dreimal wiederholen werden. Deswegen denke ich, und das hatte ich Ihnen auch vorgeschlagen, ist es sicherlich sinnvoll, erst einmal die Entwicklung abzuwarten und zu gucken, ob sich hier ein solcher Markt erschließt, wie Sie ihn vorgetragen haben. Das ist der eine Teil, den ich an dieser Stelle noch einmal hervorheben möchte.

Der zweite Teil ist, dass es ganz wichtig ist, sich auch noch einmal die Intentionen der Bauordnung an dieser Stelle vor Augen zu führen. Wir haben ein Bauvereinfachungsgesetz gemacht, mit dem wir erreichen wollten, dass Bautätigkeit nicht durch unzumutbar hohe Barrieren gehemmt wird, und uns entsprechend an der Musterbauordnung etc. bei der Formulierung dieses Bauvereinfachungsgesetzes orientiert. Wir befinden uns an dieser Stelle auch in guter Gesellschaft. Insgesamt die Bauordnung, aber auch dieser Aspekt wird in vielen anderen Bundesländern ähnlich formuliert und gehandhabt, wie wir das hier vorgenommen haben. Des- wegen denke ich, dass wir auch einen ganz vernünftigen Weg gegangen sind bei dem Abwägungsprozess zwischen dem, was Sie hier formuliert haben, sozusagen grundsätzlich Wettbewerb, und auf der anderen Seite aber auch der Perspektive der Verbraucher, die hier zu berücksichtigen ist. Deswegen möchte ich gerne

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Frau Messer das Wort geben, mit der Bitte, kurz auszuführen, wie die Situation vorher war, wie es heute handhabbar ist und was sich daraus an Abwägungsprozessen ergeben hat.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Kein Problem. – Frau Messer!

Paola Messer (SenStadt): Schönen guten Tag! – Ich möchte gerne die Situation beschreiben, wie sie bis zur Änderung durch die Bauordnung und Bauprüfverordnung bestand. Dazu möchte ich anmerken, dass das Gutachten in einer Sache leider von einer falschen Prämisse ausgeht. Es war nicht so, dass die Senatsverwal- tung für Stadtentwicklung für die Prüfung fliegender Bauten zuständig war – da wurde auch die falsche Rechtsgrundlage genannt –, sondern zuständig waren die Bauaufsichtsbehörden, das heißt 12 Bauaufsichtsbehörden im Land Berlin. Wenn ich mit meinem Karussell einmal in Steglitz war und mit dem gleichen eine Woche später in Wedding, hatte ich es da mit einer anderen Person zu tun, die praktisch noch einmal bei Null geprüft hat. Es war aber bisher nicht nur die Bauaufsicht betroffen, die sich vor allem um den Brandschutz gekümmert hat, sondern es war auch – so weit erforderlich – ein Prüfingenieur für Standsicherheit betroffen, und gerade auch bei den maschinellen Anlagen – und das sind 70 Prozent der fliegenden Bauten, das sind auch nicht mehr nur Karussells, sondern irgendwelche Hebebühnen, die nach oben gehen und kippen – sind Sachverständige erforderlich. Das sind zum Teil Mediziner, die prüfen, wie sich die Fliehkräfte auf die Menschen auswirken. Das sind – Sie als Ingenieure werden das besser wissen als ich als Juristin – Sachverständige für Pneumatik, Hydraulik, Elektroingenieure, die zum Beispiel bei den Auto- Scootern prüfen, ob da irgendetwas passieren kann. Es sind bei fliegenden Bauten ganz viele Disziplinen betroffen.

Das ist auch der Grund, weshalb man da nicht gesagt hat: Wir geben das einem Prüfingenieur für fliegende Bauten, so wie wir schon mit den Prüfingenieuren für Standsicherheit privatisiert haben. – Wir sind noch einen Schritt weitergegangen. Wir haben Prüfingenieure für Brandschutz neu eingeführt. Da haben wir ein neues Betätigungsfeld eröffnet. Die Überlegung bei den fliegenden Bauten war eine andere, und die ist auch schon ganz alt noch bei der Senatsverwaltung für Bauen. Die Überlegung war, dass man gesagt hat: Soll man wirklich einen Schausteller, der ein Riesenrad aufstellt, zur Bauaufsicht schicken, und zwar je nachdem, wo er das aufstellt, immer zu einer anderen Person? Dann außerdem zum Prüfingenieur und zu diversen Sach- verständigen, die im Übrigen bisher alle beim TÜV waren, soweit mir das bekannt ist. Der TÜV hat schon einen Fuß im Geschäft und hält diesen Sachverstand vor. Da hat man sich überlegt, nachdem man beobachtet hat: Was machen denn die anderen Bundesländer? –, diese fliegenden Bauten erfordern ein Zusammenarbei- ten verschiedener Disziplinen.

Sie haben die fliegenden Bauten nur zum Teil angesprochen, und zwar die Zelte. Das sind nur 30 Prozent der fliegenden Bauten. Wir haben aber, als wir diese Regelung geschaffen haben, auch an die anderen 70 Prozent gedacht, nämlich an diese ganzen Hebebühnen und was es da sonst noch gibt, und hatten die Idee: Wenn man interdisziplinär arbeiten muss und vor allem, wenn man am Wochenende arbeiten muss, wenn man nachts arbeiten muss, wenn man unter Umständen von einem Tag zum anderen kommen muss, dann können wir diesen Sachverstand beim TÜV konzentrieren und bieten damit – und das ist auch ein Thema dieser Zeit, deshalb sind wir eigentlich Vorreiter – ein Stück Entbürokratisierung und einheitliche Ansprechpartner, wie die EU das im Übrigen auch fordert, womit wir uns auch noch beschäftigen müssen, an. Es gab schon ein Gespräch mit Schaustellern, die ganz begeistert davon waren, wie das jetzt läuft. Sie haben gesagt: Die Kon- zentrationen beim TÜV funktioniert so gut, das möchten wir in anderen Bundesländern auch haben.

Zu den Argumenten des Gutachtens: Herr Prof. Battis hat es selbst angesprochen, dass der Wortlaut nicht zwingend ist. Wenn wir gewollt hätten, obwohl – – [Zuruf von Prof. Ulrich Battis (HU)] –

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Gut! Wir haben aber jetzt die Stellungnahme und wir hören sie, und dann haben Sie Gelegenheit, nachher noch einmal Stellung zu nehmen.

Paola Messer (SenStadt): Dann möchte ich die Argumente noch einmal aufgreifen. Sie haben selber ange- sprochen, der Wortlaut ist nicht zwingend. Wenn wir das gewollt hätten, hätten wir hineinschreiben müssen:

Es werden mindestens zwei Stellen beauftragt. – Das haben wir aber gerade nicht gemacht, weil – das ist

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auch aus Unterlagen ersichtlich – von Anfang an an den TÜV gedacht wurde, sonst hätten wir das unter Um- ständen gar nicht gemacht.

Dann wurde noch das Europarecht angesprochen. Das ist in der Tat interessant. Es gibt Überlegungen, die Aufgaben der Prüfingenieure unter Umständen europaweit auszuschreiben, mit der Folge, dass zum Beispiel polnische Statiker hier auch Statiken und den Brandschutz prüfen könnten, was unter Umständen eine Ent- wicklung ist, die die Baukammer so nicht beabsichtigt. Der EuGH sagt in seiner Rechtsprechung: Da, wo man hoheitlich tätig ist, und das wird der TÜV sein, weil er Abnahmen macht und Ausführungsgenehmigun- gen erteilt, gibt es praktisch keinen Markt. Da wird keine Dienstleistung eingekauft, sondern das ist hoheitliche Tätigkeit, die man übertragen kann. – Das eigentliche Argument ist aber die Berufsfreiheit. Die Berufs- freiheit kann vom Staat geregelt werden, und alle Juristen wissen, dass es da eine Drei-Stufen-Theorie gibt.

Wenn ich objektive Schranken habe, zum Beispiel eine Bedürfnisprüfung, gibt es sehr hohe Schranken.

Wenn ich aber wie hier nur die Berufsausübung regele, einen Teil des Berufs Ingenieur, und davon sprechen wir hier, dann genügen vernünftige Erwägungen des Gemeinwohls. Deswegen meine Ausführungen vorhin.

Diese Regelung ist aus unserer Sicht vernünftig und erforderlich. Es ist nicht vorstellbar, es gibt in keinem Bundesland eine Person, die Prüfingenieur für fliegende Bauten ist, weil man erkannt hat: Es gibt keine Per- son, die sich in der Statik so gut auskennt wie in der Elektronik, und deswegen muss man mehrere Leute an den Tisch holen und das an ein Unternehmen geben. – Dazu kommt, dass ein einheitlicher Ansprechpartner auch flexibel einsetzbar und abrufbar ist. – Danke!

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Ich habe sehr gut verstanden, weshalb diese Prüftätigkeit von den jeweili- gen Bezirks- und Bauaufsichtsämtern wegkommen soll zu Privaten und Beliehenen. Dagegen hat keiner etwas. Was ich noch nicht verstanden habe, ist, weshalb jemand, der es bislang gemacht hat, wie der TÜV in Berlin, sozusagen das Monopol bekommen soll, es noch weiter zu machen, und weshalb man damit aus- schließt, dass sich freiberufliche Ingenieure, die DEKRA oder auch andere Gewerbetreibende – der TÜV ist nichts anderes – auch entsprechend bewerben können, und warum man nicht die Möglichkeit schafft, in dieser Bauprüfverordnung gegebenenfalls auch unter Einschaltung der entsprechenden Kammer ein Spezialbild dieses Ingenieurs zu schaffen, wo sich ein Maschinenbauingenieur mit einem Baustatiker zusammensetzen kann und sie zusammen eine Firma oder eine GbR gründen. Es kommt mir ein bisschen so vor, als wenn in der neuen Grundbuchordnung für das Land Berlin festgelegt wird, dass sämtliche Kaufverträge vom Notar Dr. Heide zu unterschreiben sind. Ich hätte nichts dagegen, aber da würden die Kollegen wahrscheinlich wütend aufschreien. Insofern: Warum die Festlegung auf den TÜV als Absolutes? Das habe ich nicht verstanden. Das ist die erste Frage. – Herr Kollege Ueckert, bitte!

Rainer Ueckert (CDU): Herr Vorsitzender! Frau Dunger-Löper! Ich möchte noch einmal darauf eingehen, was Sie vorgetragen haben. Ich glaube nicht, dass wir jetzt im Ausschuss eine Unterhaltung fortsetzen, die Sie als Senatsverwaltung mit der Baukammer geführt haben, sondern wir haben eine Verordnung – zur Kenntnisnahme – vorgelegt bekommen, und die haben wir hier in diesen Ausschuss geholt, um es einmal aufklären zu lassen, da wir gehört haben, dass es dort Interpretationsschwierigkeiten gibt. Deswegen ist diese Vorlage heute hier und nicht, weil Sie bereits irgendwelche Abmachungen und Regelungen getroffen haben, irgendwelche Gentlemen-Agreements, deren Inhalt wir hier nicht so genau kennen, sondern weil wir uns unabhängig anhören wollen, wo die Probleme liegen. Wenn wir hier Verordnungen haben, und wenn Sie als Senatsverwaltung Verordnungen erlassen, dann geht es da um prinzipielle Regelungen, und dann geht es nicht um Einzelfälle, die wir herauskristallisieren können und sagen: In dem Fall müssen wir das so und so lösen –, sondern in einer Verordnung müssen grundsätzliche Regelungen getroffen werden. Deswegen kann es kein Kriterium sein zu sagen: Das ist nur ein Umsatzvolumen in Höhe von 100 000 €. – Wenn es eine Million wäre, oder wenn etwas anders kommt, was machen wir dann? – Gilt dann die Verordnung nicht mehr? – Verordnungen müssen grundsätzlich prinzipielle Regelungen schaffen, unabhängig von dem Um- satzvolumen. Es kann sich alles ändern, und es ist auch angeführt worden, dass wir zukünftig größere fliegende Bauten zu erwarten haben. Wir hatten sie auch schon in der Vergangenheit. Ich denke da an die Fan- meile. Auch dort war der TÜV aufgefordert, eine Prüfabnahme durchzuführen, und der TÜV hat es nicht geschafft. Es drohte sogar die Fanmeile nicht rechtzeitig fertig zu werden bzw. die nötigen Prüfungen nicht vollzogen zu bekommen, weil das offensichtlich die Kapazitäten des TÜVs überschritten hat. Das lässt sich zukünftig auch in anderen Fällen denken. Es ist angeführt worden, dass wir größere Events haben, dass zum Beispiel die Adidas-Arena vor dem Reichstag sicherlich ein größeres Volumen hatte. Deswegen halte ich es

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für sehr wichtig, dass der Grundsatz des Wettbewerbs erhalten bleibt und nicht durch Verordnungen in irgendeiner Weise eingeschränkt wird.

Wenn ich das Gutachten von Herrn Battis richtig verstanden habe, geht es genau um diesen einen Punkt, um den Wettbewerb, und wenn er eingeschränkt ist und eine Monopolstellung des TÜVs geschaffen werden soll – die Antwort auf die Frage von unserem Vorsitzenden steht noch aus –, quasi per Verordnung, dann muss man das so, wie es auch im Gutachten formuliert ist, als grundgesetz- oder verfassungswidrig erachten, und dazu hätte ich gerne die Auskunft, wie Sie damit zukünftig umgehen wollen. Mit irgendwelchen Gentlemen- Agreements mit der Baukammer kann das nicht gehen, sondern wir wollen als Abgeordnete wissen, dass die Verordnungen auf einer verfassungsmäßigen Grundlage basieren und für alle Gültigkeit haben, und dazu gehört auch der Wettbewerb und nicht diese monopolartige Vergabe an Einzelunternehmen. Wenn Sie dann sagen: Es handelt sich nur um Fahrgeschäfte oder vielleicht einmal um ein Riesenrad –, schließe ich für mich die Frage an: Wie ist es mit dem neuen Riesenrad? Wird das dann auch vom TÜV nur monopolartig geprüft, oder stehen da für die Prüfung die Ingenieure, die Prüfstatiker der Baukammer zur Verfügung, die das dann auch abnehmen dürfen?

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr Otto, bitte!

Andreas Otto (Grüne): Es tauchte schon gelegentlich auf, dass es in anderen Bundesländern irgendwie oder anders oder auch so sei. Vielleicht können Sie uns noch einmal aufklären: Ist es in den anderen Bundeslän- dern grundsätzlich so, dass das die Behörden selbst machen, oder ist es grundsätzlich oder in Einzelfällen so, dass dort auch Monopolisten beauftragt wurden? Gibt es auch Beispiele, wo in anderen Bundesländern durchaus mehrere Institutionen oder Firmen beauftragt wurden? Das ist vielleicht einmal interessant, um den Blick über Berlin hinaus schweifen zu lassen.

Das Zweite ist: Ich habe nicht richtig hören können, Frau Staatssekretärin, was der Nachteil an einer Art wettbewerblichen Struktur wäre. Sie haben nur gesagt: Der Markt ist zu klein mit diesen 100 000 €, oder der TÜV hält verschiedene Disziplinen vor. Andere könnten das nicht. Ein Maschinenbauer könnte nur Maschi- nenbau und ein Pneumatiker nur Pneumatik. – Ich glaube, dass wir da den Ingenieuren zum Teil auch Un- recht tun, wenn wir sie für interdisziplinäre Arbeit für nicht in der Lage erklären. Ist das nicht eine Sache, über die jemand, der einen solchen Antrag auf eine Prüfung stellt, durchaus selber entscheiden sollte, an welche Institution er sich wendet? Und wenn sich drei Ingenieure zusammenschließen und sagen: Wir bieten das an, zum Beispiel für die Fuhrgeschäfte oder die Zelte, dann kann man doch eigentlich nichts dagegen haben. So richtig habe ich noch nichts gehört, was dieses Modell entkräftet. Vielleicht können Sie noch einmal sagen, ob es noch irgendetwas gibt. Vielleicht haben Sie noch ganz andere Argumente, die hier noch nicht vorkamen. Ich kann jetzt nicht erkennen, warum man nur einen beauftragen sollte.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr Stadtkewitz, bitte!

René Stadtkewitz (CDU): Dann will ich mich einmal auf das Ergänzen konzentrieren, und zwar: Sie spra- chen das Thema Bürokratieabbau an. Dagegen hat bestimmt niemand etwas, aber nun können Sie sich sicher vorstellen, dass jeder, der etwas zu prüfen hat, das lästig findet, dass er das machen muss, aber es hat ja einen Sinn, dass wir das machen. Es geht um die Sicherheit derjenigen, die solche Anlagen nachher benutzen.

Wenn wir uns allein an die Fanmeile zurückbesinnen, wie viele da beispielsweise unter die Zelte krauchen, sind das nicht wenige. Da kann etwas passieren, wenn das nicht richtig geprüft ist, und deswegen gibt es diese Regelung, dass man so etwas prüfen lassen muss. Nun muss man überlegen, wie man sicherstellen kann, dass das am Ende auch so geprüft ist, dass man möglichst ausschließt, dass etwas passiert, denn wenn dann einmal etwas passiert: Wir erinnern uns noch an den Januar dieses Jahres, als am Bahnhof ein Träger abfiel und wir uns alle fragten: Wie war das möglich? – Das Ergebnis steht noch aus. So etwas müssen wir ausschließen. Das Thema Sicherheit und die Endverbraucher stehen da im Vordergrund. Aus diesem Grund muss man überlegen, wie man das machen kann, dass das sichergestellt ist, dass das vernünftig vonstatten geht, um es einmal einfach auszudrücken. Und da scheint mir die Situation, das an einen Monopolisten zu geben, der sich noch – wie man hört – im vorigen Jahr überfordert fühlte, beispielsweise im Zusammenhang mit der Fußballweltmeisterschaft, diese Bauten aus eigener Kraft zu prüfen, so wie es nach dieser neuen Verordnung vorgesehen ist – da möchte ich hinterfragen, ob das der klügste Weg ist. Das ist er erste Punkt.

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Der zweite Punkt ist der Wettbewerb. Es ist angesprochen worden, ob man das machen und verantworten kann, dass man aus Gründen des Wettbewerbs einen in dieser Art und Weise bevorzugt. Sie kennen das Gut- achten. In dem Gutachten sind gravierende Hinweise gegeben worden. Es ist von verfassungswidrig die Re- de und vom Widerspruch zu anderen Gesetzen, und genau zu diesem Punkt hätte ich Sie gerne einmal be- fragt, wie Sie das werten.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Frau Hämmerling, die ich gleichzeitig als neues altes Ausschussmitglied begrüßen darf!

Claudia Hämmerling (Grüne): Schönen Dank, Herr Vorsitzender! – Erst einmal eine Klarstellung an Herrn Ueckert: Beim Riesenrad am Zoo handelt es sich nicht um fliegende Bauten. Vielleicht fliegt uns das ir- gendwann um die Ohren, aber es ist nicht geplant, dass es mal nach Fürstenberg oder London kommt – sie haben schon eines. Es geht hier um viel kleinere maßstäbige Geschichten, die mal kommen und mal gehen und nur temporär betrieben werden sollen. Ich finde es auch sehr gut, dass Sie sich Gedanken darüber gemacht haben, die Verwaltung zu vereinfachen und das aus einer Hand anzubieten. Die Frage hat sich mir auch nicht erschlossen, warum sie denen nicht die Wahlfreiheit lassen, bei denen es möglich ist, also dort, wo es wirklich nur um bauliche Anlagen geht, woran keine Technik hängt. Warum ist es da nicht dem An- tragsteller überlassen, um die Ecke zu gehen, seinem Prüfingenieur zu sagen: Guck mal, ich will da ein Zelt aufbauen, kann ich die Baugenehmigung bekommen? – Sie sagten, dass ungefähr 30 Prozent aller dieser Vorhaben einfache Vorhaben sind. – [Paola Messer (SenStadt): Entschuldigung! Ich habe nicht gesagt, einfache Vorhaben, sondern es wird unterschieden zwischen fliegenden Bauten nicht maschineller Art. Das sind Zelte, die Arena fällt darunter, die können auch zwei Etagen haben, das ist dann nicht mehr einfach, und es gibt maschinelle Anlagen!] – Okay! Also, einfach im Sinne, dass da außer Bautechnik keine andere Technik enthalten ist, wo man Leute für Pneumatik, Elektrotechnik usw. nicht braucht. – Ich habe grundsätzlich die Frage: Ich kann mir schwer vorstellen, dass man das als Antragsteller gerne so hat, aber wenn ich der Mei- nung bin, ich würde lieber mehrere einzelne Firmen beauftragen, und ich will mir die Arbeit machen und finde das besser als den TÜV, warum soll man den Leuten das nicht lassen? Ich habe nicht verstanden, warum man den Zwang ausübt. Ist es sinnvoll, so etwas anzubieten? Das finde ich sehr gut. Aber warum muss der Zwang sein?

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr von Lüdeke, bitte!

Klaus-Peter von Lüdeke (FDP): Ich kann mich ganz kurz fassen, weil ich glaube, dass alle Fragen inzwi- schen gestellt sind. Für mich war die interessanteste Frage die, die der Vorsitzende gestellt hat. Die hätten wir auch gerne beantwortet. Ich muss nicht betonen, deshalb habe ich mich noch einmal zu Wort gemeldet, welche Position die FDP-Fraktion bezieht. Selbstverständlich sind wir für Wettbewerb und nicht für die Ver- gabe von Monopolen. Es wäre ja noch schöner, wenn die Versicherungen im Land Berlin so geregelt wären, dass sie ausschließlich der Allianz zukommen. Insofern stehen wir für den Wettbewerb ein und unterstützen das, was auch die Baukammer fordert.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Das gab es noch nicht einmal zu Zeiten der seeligen Feuersozietät, Herr Kollege! – Herr Arndt, bitte!

Dr. Michael Arndt (SPD): Ich habe noch eine kurze Frage, die teilweise auch schon angerissen worden ist.

Mich interessiert vor allen Dingen, Herr Prof. Battis: Es wurde vorhin gesagt, dass sich Schausteller durchaus mit der Regelung anfreunden können. Sie empfehlen aber ein differenziertes Vorgehen in der Beziehung, was sowohl auf der einen Seite nicht den Absolutheitsanspruch hat und auch praktikable Wege auf anderen Ebenen. Wie könnte eine solche Differenzierung en détail aussehen? An welchen Kriterien wäre das festzu- machen, sodass damit der Problematik der Sache die Schärfe genommen wird?

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Danke! – Herr Doering, bitte!

Uwe Doering (Linksfraktion): Ich hatte mir die gleiche Frage notiert und in dem Gutachten von Herrn Prof. Battis angekreuzt, unter dem Aspekt – wie wir von der Verwaltung gehört haben – des Bürokratieab-

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baus und der einheitlichen Handhabung, weil es unterschiedliche Disziplinen bei den Prüfungen gibt. Ich habe genau unter diesem Aspekt noch einmal nachgelesen, was Herr Prof. Battis zur Differenzierung und zum Splitting der Aufgaben aufgeschrieben hat und schließe mich den Fragen des Kollegen Arndt an.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Das ist eine Vielzahl von Fragen, auf die ich Sie bitte, die Antworten zu geben, in welcher Reihenfolge auch immer, meine Herren!

Prof. Ulrich Battis (Humboldt-Universität): Die meisten Fragen waren überhaupt nicht an uns, sondern sie waren an die Senatsverwaltung gerichtet. Da besteht der Erklärungsbedarf. Ihre eigene Frage finde ich wunderbar, wenn ich das so sagen darf, wenn Sie das nicht als professoral zurückweisen. Aber die Frage, die jetzt mehrfach aufgegriffen worden ist, war keine Frage an mich und an uns, sondern das war eine Frage an die Verwaltung. – Ich möchte die Fragen, die mich betreffen, gerne beantworten. – [Ralf Hillenberg (SPD):

Warten Sie doch erst einmal, was die Verwaltung sagt!] –

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Wenn Sie möchten, Frau Staatssekretärin bzw. gerne auch Ihre Mitarbei- terin!

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Ich hatte den Eindruck, dass Herr Prof. Battis erst ant- worten wollte, und dem möchte ich mich nicht vordrängen. – [Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Den hatte ich nicht zwingend!] – Ich will das der Reihe nach abarbeiten. Noch einmal, Herr Ueckert: Es ging hier nicht um ein Gentleman-Agreement, sondern wir haben in einem Gespräch vereinbart, dass wir den Auftrag, so wie er jetzt erteilt ist, in einer bestimmten Frist abwarten und danach beurteilen, ob diese Regelung vernünftig ist und gut geklappt hat und dass wir über eine entsprechende Evaluation, in die selbstverständlich auch die Argumente dieses Gutachtens mit einfließen sollten, dann zu einer nochmaligen Bewertung kommen. – [Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Der Zeithorizont!] – Ich glaube, wir hatten einen Zeithorizont von fünf Jahren. Die Bauordnung ist nach meiner Erinnerung etwas mehr als anderthalb Jahre in Kraft. Insofern wären hier noch etwa drei Jahre zu absolvieren. Das war das, was wir hier besprochen haben. Ich denke, dass das ein vernünftiger Weg ist. Insofern haben wir hier nicht irgendwelche Agreements neben dem, was möglich ist, besprochen oder Ähnliches. Selbstverständlich ist es keine Frage, dass dieses an diesem Ort in neutraler Form noch einmal bewertet und dann votiert wird.

Zu dem, was Herr Otto gefragt hat, will ich kurz darauf hinweisen: Die Länder Baden-Württemberg, Bayern und Brandenburg haben diese Aufgabe in vollem Umfang auf den TÜV übertragen. Die Länder Hamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen und Sachsen haben diese Aufgaben teilweise übertragen. Für uns ist es natürlich von Interesse, in Kooperation mit Brandenburg ein gemeinsames Vorgehen ins Auge zu fassen. – [Zuruf: Können Sie sagen, was „teilweise übertragen“ bedeutet?] – Das heißt, dass sie das nicht komplett, wie die anderen Länder, die ich anfänglich genannt habe, Baden-Württemberg, Bayern und Branden- burg, übertragen haben, sondern dass sie zum Beispiel den maschinellen Teil ausschließlich, der vorher auch schon da war, dem TÜV übergeben haben oder andere Ausschnitte. Ich glaube nicht, dass das einheitlich ist.

Paola Messer (SenStadt): Größtenteils war es so, dass die Prüfung der Standsicherheit den Prüfämtern ob- liegt, also den Behörden und damit nicht den Prüfingenieuren, und die Ausführungsgenehmigung durch die untere Bauaufsichtsbehörde erteilt wird. Das ist dann praktisch die Übertragung. Zum Teil sind ein Prüfamt und die Bauaufsichtsbehörde zusammen mit dem TÜV tätig, wobei der TÜV dann für die Fahrgeschäfte zuständig ist. Zum Teil ist die Standsicherheit den Prüfämtern und die Ausführungsgenehmigung dem TÜV übertragen worden. Es gibt da verschiedene Varianten.

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Wir haben uns an Brandenburg, Bayern und Baden- Württemberg orientiert. Ich denke, dass sie auch innerhalb der Entwicklung ihrer Bauordnungsvorgaben oder Formulierungen in der Bauordnung durchaus vorbildhaft, mit Einschränkung Brandenburg in diesem Fall, aber auch durchaus wegweisend sind.

Sie haben dann noch gefragt: Warum gerade der TÜV? – Der TÜV ist sicherlich als Institution an dieser Stelle durchaus ausgewiesen, insofern als er die verschiedenen – das ist hier auch verschiedentlich ausgeführt worden – Kompetenzen vom Maschinellen über Elektroingenieur etc. bis hin zu anderen Fachqualifikationen

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vorhält. – Zu den Schwierigkeiten, die Sie angesprochen haben, die zum Teil aufgetreten sind: Auch der TÜV ist in dem Augenblick gefordert, wo er bestimmte Qualifikationen nicht eigenständig vorhält, sie dann dadurch aufzubieten, dass er an andere herantritt, die diese Qualifikationen haben, und diese Leistungen dann mit in Anspruch nimmt.

Frau Hämmerling! Sie haben das unter dem Stichwort Zwang formuliert. Wir wollten uns an dieser Stelle weder in Richtung Monopol noch Zwang orientieren, sondern in Richtung Vereinfachung, insofern als es hier zurzeit aus unserer Sicht um ein relativ kleines Volumen geht, das es nicht rechtfertigt, eine sehr große Bürokratie vorzuhalten. Deswegen bietet es sich an, denjenigen, der auf diesen Feldern schon tätig ist und deshalb gleichzeitig ein bestimmtes Zusatzangebot an dieser Stelle herstellen kann, zu beauftragen, dieses zu machen und auf diese Art und Weise den sogenannten Kunden, den Schaustellern und den Anbietern anderer entsprechender fliegender Bauten, eine möglichst einfache Abarbeitung ihrer Verpflichtungen darzustellen.

Der TÜV stellt sicherlich eine Gewähr für eine entsprechende Qualität dar. Deswegen war das durchaus na- heliegend. Wir sind nicht als Einzige auf diese Idee gekommen, sondern andere Bundesländer verfahren hier ähnlich. – Das waren die Fragen, die an uns gestellt worden sind.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: So ganz ist meine Frage noch nicht beantwortet worden, weshalb es nicht die Möglichkeit gibt, außerhalb des TÜVs, den ich als Organisation mit Kompetenz gar nicht infrage gestellt habe – es ist nicht so, dass ich sage, der TÜV ist schlecht –, weshalb man jetzt speziell durch eine Verord- nung eine GmbH damit beliehen hat, bestimmte staatliche Aufgaben wahrzunehmen, währenddessen andere, die über die gleiche oder eine ähnliche Qualifikation verfügen, nicht mit betroffen sind. Ich habe doch die Möglichkeit, dass ich beliehene Bauprüfstatiker habe. Ich habe auch in der Bauprüfverordnung entsprechende Sachverständige für bestimmte Fachgebiete. Insofern, wenn es ein Gebiet ist, das sich im Hinblick auf das Volumen nicht lohnt, dann wird es auch wenig Leute geben, die diese entsprechende Qualifikation erwerben wollen. Wenn wir in zwei Jahren immer nur noch den TÜV haben, weil er der Einzige ist, der diese Qualifi- kation hat, dann kann man sich darüber unterhalten. Wenn es eine Anzahl anderer Bewerber gibt, dann habe ich bei der Ingenieurkammer eine Liste, da kann ich anrufen und sagen: Nennt mir irgendjemanden, der mir mein Karussell abnimmt. – Dann heißt es: Hier haben Sie vier Adressen, ich schicke Ihnen eine Mail. Und wenn es ein Zelt ist, wo ich eher einen Bau- oder Prüfstatiker brauche, dann kann ich dort auch eine Liste der Bau- und Prüfstatiker haben oder weitere Herrschaften, die sich dafür qualifiziert haben. Was mich stört, ist nicht die Privatisierung, sondern mich stört die monopolartige Festschreibung auf einen Anbieter, und dazu habe ich nicht gehört, warum das nur der TÜV kann.

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Ich habe das zumindest implizit ausgeführt. Uns kam es auf diese Konzentrationswirkung an der Stelle an, und die ist bei dem Volumen sicherlich nur beim TÜV gegeben.

Paola Messer (SenStadt): Der Punkt ist, wenn man diese Leistung ausschreiben würde – – In der Bauord- nung steht, dass die Prüfaufgaben komplett vergeben werden. Das heißt, es ist ein Strauß von verschiedenen Aufgaben. Bei den Zelten muss man berücksichtigen, dass viele sowieso verfahrensfrei sind. Wenn man die Fanmeile vor Augen hat, gibt es ganz viele Zelte, die sowieso kein Mensch prüft, weil fliegende Bauten, also Zelte, erst ab 75 qm geprüft werden. Diese Masse wird deshalb gar nicht geprüft. Darüber hinaus war es gerade bei der WM wichtig, nicht nur die Statik zu prüfen, sondern den Brandschutz, denn es ist schön, wenn ein Zelt steht, aber zum einen fängt es schon einmal mit dem Grund und Boden an. Wo steht dieses Zelt?

Dann ist relevant: Wie wird das Zelt genutzt? Sind da zum Beispiel irgendwelche Strahler drin, die eine Brandlast darstellen? Wie viele Personen bewegen sich da? Gibt es Rettungswege? Wenn da irgendwelche Fernsehkabel sind, kommt die Feuerwehr oder ein Krankenwagen noch an diese Zelte heran? – Es ist nicht so, dass man bei einem einfachen Zelt mit einem Prüfingenieur für Standsicherheit eine Fachperson hat. Man wird dann noch jemanden brauchen, nämlich den Prüfingenieur für Brandschutz. Dann sind Sie schon bei zwei Sachverständigen. Die gleiche Person muss unter Umständen, wenn es kein Zelt ist, einen Sachverstän- digen engagieren. Das heißt, man ist dann bei drei Personen. Die Intention der Privatisierung war nicht, dass man überhaupt Aufgaben weggibt, sondern dass das aus einer Hand kommt. Das heißt, wenn man das heute ausschreiben würde, dann würde man auch die Prüfaufgaben insgesamt ausschreiben und würde sich einen aussuchen, der alle Aufgaben abdeckt, der die Pneumatik und gleichzeitig die Standsicherheit und den Brandschutz prüfen kann usw.

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Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Wie entscheiden Sie eigentlich, ob der Mitarbeiter des TÜVs vor Ort die ausreichende Qualifikation hat? Gibt es da eine entsprechende Beleihung durch den Senat? Gibt es da eine Prüfung, oder ist das nur, weil der TÜV das immer gemacht hat und die Allianz als Haftpflichtversicherung dafür eine Police gibt?

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Das Letztere war sicherlich etwas polemisch gemeint von Ihrer Seite, aber es ist tatsächlich so, dass der TÜV auch zu entscheiden hat, was er abdecken kann und was er dann nach außen weiter vergibt.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Dann will ich mich auch nicht weiter einmischen. Sie waren mit Ihren Ausführungen durch?

Paola Messer (SenStadt): Es wurde schon zweimal angesprochen, dass die Kapazitäten scheinbar nicht aus- reichen. Ich möchte ergänzen, dass diese Übertragung auf den TÜV zu einem denkbar ungünstigen Zeitpunkt stattgefunden hat, nämlich unmittelbar vor der WM, sodass unter Umständen einigen Schaustellern nicht ganz klar war: Muss ich jetzt zum TÜV oder zur Bauaufsicht? – Es kann sein, dass es dadurch zeitliche Ver- zögerungen geben hat. Meines Wissens ist das jetzt nicht mehr der Fall. Kapazitätsengpässe sind mir nicht bekannt. Die Schausteller haben nach einem Jahr gesagt: Es läuft richtig rund.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr Battis, bitte!

Prof. Ulrich Battis (Humboldt-Universität): Ich bin ein schlichter Jurist, und wir denken in ganz vereinfach- ten Strukturen, nämlich prinzipiell. Das ist hier von verschiedensten Seiten wunderbar auf den Punkt gebracht worden. Es geht hier schlicht und einfach darum: Eine bisher staatliche Aufgabe wird privatisiert und gleichzeitig monopolisiert. Das ist nach unserer Rechtsordnung zunächst einmal unzulässig. Das ist ganz einfach. Man muss zwingende Gründe dafür haben, warum es hier ausnahmsweise so sein muss. Das gibt es.

Denken Sie – wo es auch schwierig genug ist – an die Luftüberwachung. Das hat auch seine Tücken. Aber hier ist bisher überhaupt nicht der Beweis erbracht worden. Sie selbst haben dargelegt: Es machen doch gar nicht alle Bundesländer so wie Sie. Das stimmt doch gar nicht. Es geht in anderen Ländern auch anders. Das ist doch der schlagende Beweis. Das habe ich in meinem Gutachten geschrieben. Es muss verhältnismäßig sein. Und wenn es einen gleichwertigen anderen Weg gibt, und den gibt es offensichtlich in anderen Län- dern, das haben Sie selber vorgetragen, dann ist die Sache juristisch beendet. Im Licht von Artikel 12 ist dem nichts mehr hinzuzufügen. So einfach ist das. Sie haben das jetzt sehr schön herausgestellt, wie das ist. – Frau Staatssekretärin, ich möchte mich jetzt nicht mit Ihnen streiten, nun aber zu sagen: Wir wollen das einheitlich mit Brandenburg haben. – Eine traurige Entwicklung im Bauordnungswesen ist, dass ausgerechnet die beiden Länder, die eine Wirtschaftsregion darstellen, die fast unterschiedlichsten Bauordnungen in Deutschland haben. Da nun dieses Argument zu bringen, kann nicht überzeugen. Das stimmt mit der Wirk- lichkeit nicht überein.

Herr Abgeordneter Arndt! Ihre Frage ist auch schon von der Senatsverwaltung beantwortet worden, insofern hatten Sie recht. Ich bin Ihnen sehr dankbar, meine Herren, dass Sie gesagt haben, ich soll lieber erst einmal warten. Es gibt verschiedene Regelungen in verschiedenen Ländern, solche in einem Splitting-Modell, wie wir als Möglichkeit ausgesprochen haben. Ich habe doch gar nicht den dicken Knüppel herausgeholt und gesagt: Es geht nur so, nein. – Insofern etwas versöhnlicher, da von Evaluation die Rede ist, das geht vielleicht auch ein bisschen in diese Richtung, dass man Erfahrungen sammeln muss, aber zunächst einmal muss man festhalten: Der Grundansatz ist verfassungsrechtlich und ordnungspolitisch verfehlt. – Und zu sagen:

Das dient der Vereinfachung – nein, Sie können das doch nicht auf Kosten von anderen Privaten machen.

Vereinfachung ist eine Aufgabe, die der Staat bei sich selbst hat, aber doch nicht auf Kosten von Privaten.

Die Idee ist auch juristisch überhaupt nicht haltbar. Sie treiben hier gewissermaßen den Teufel mit dem Beelzebub aus, um es einmal bildlich zu sagen, und der Beelzebub ist hier die Monopolisierung. Deshalb muss man nicht fünf Jahre evaluieren, vor allen Dingen Evaluieren ersetzt nicht – – Die Idee, wir evaluieren etwas, ändert nichts am Befund der Rechtswidrigkeit. Man kann Erfahrungen sammeln und vorbereiten, aber fünf Jahre sind entschieden zu lange.

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Eines noch ganz deutlich, das können die Herren viel besser vortragen: Der TÜV nimmt nicht nur einmal, weil er gerade in der Umorganisation ist, alles ab, sondern er verwendet in großem Stil Subunternehmer. Er macht genau das, was Sie verhindern wollen, wenn Sie sagen: Nur der TÜV kann das alles. – Das stimmt nicht, das ist faktisch nicht wahr. Der TÜV zieht immer wieder Private hinzu, die das dann offensichtlich besser können, und dass diese Privaten dann sagen: Wieso stehen wir hier nur in der zweiten Reihe wie polnische Subunternehmer? –, weil Sie die polnischen Unternehmen angesprochen haben, was heikel genug ist, ist überzeugend. – Ich hoffe, dass ich damit die Fragen, die an mich gerichtet waren, beantwortet habe.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Hoffentlich bekomme ich jetzt kein Schreiben von der polnischen Bot- schaft. – Bitte schön!

Präs. Dr. Jens Karstedt (Baukammer): Ich möchte noch einmal ausdrücklich unterstreichen, was Herr Prof. Battis gesagt hat. Die Realität sieht so aus, dass der TÜV nicht die Qualifikation hat – ich wollte es in der Ausführlichkeit eigentlich nicht sagen –, zum Beispiel die Standsicherheit von fliegenden Bauten zu überprüfen. Genau aus unserem Hause kommen die hochqualifizierten Prüfingenieure und Prüfsachverstän- digen, die das für den TÜV als Subunternehmer prüfen, weil wir die Qualifikation haben. Wir überprüfen unsere Mitglieder, indem wir an sie hohe Anforderungen stellen. Sagen Sie mir doch bitte: Welche Qualifi- kation hat denn der TÜV? – Er ist eine GmbH. Er beschäftigt Ingenieure, die er irgendwo auf dem freien Markt bekommt. Die Qualität eines TÜV-Ingenieurs ist nirgendwo in irgendeiner Form festgelegt. Die Qua- lifikation unserer Ingenieure ist in den Gesetzen, die Sie verabschiedet haben, festgelegt. Das möchte ich hier ausdrücklich noch einmal sagen.

Dr. Peter Traichel (Baukammer): Ich darf auch noch meinen Senf dazugeben. In anderen Bundesländern sieht man das durchaus differenziert. Das haben wir festgestellt. Die Schaustellerbegeisterung, die Sie ange- führt haben, hat nichts mit der öffentlichen Sicherheit und Ordnung zu tun. Die Bauprüfverordnung ist ein Ausfluss von Polizeirecht. Es geht um Sicherheit und Ordnung. Es ist ein Bauordnungsrecht. Ich bitte zu erkennen, dass eine Vereinfachung niemals zulasten der Sicherheit und auch des Wettbewerbs gehen darf.

Das sind zwei Punkte, die auch schon angesprochen wurden. Ich möchte auch betonen, dass zum Beispiel die Prüfingenieure, für die ich heute auch sprechen darf, ganz dezidierte und sehr schwierige Prüfungen machen.

Jedes Jahr oder alle zwei Jahre sind sie gehalten, sich zu qualifizieren, und das wird auch abgeprüft. Herr Dr. Wagner ist da, er wird das bestätigen können. Ich meine, dass man durchaus die Möglichkeit hätte – um vielleicht eine Perspektive zu geben –, bei der nächsten Änderung der Bauprüfverordnung, die sehr rasch anstehen sollte, das sehr unkompliziert einfließen zu lassen, was Herr Prof. Battis in seinem Gutachten aus- geworfen hat. – Danke schön!

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr Ueckert, bitte!

Rainer Ueckert (CDU): Wir haben über die Bautechnische Prüfungsverordnung gesprochen, und wir haben uns lediglich in der Diskussion auf die fliegenden Bauten konzentriert. Ich hätte noch einen anderen Punkt anzuführen, der auch einer Änderung bedarf oder zumindest erst einmal einer Klarstellung. Wir können vielleicht die Anwesenheit von Herrn Prof. Battis dazu nutzen, darauf eine Antwort zu bekommen, denn wir haben einen Widerspruch in der Bauprüfverordnung und im Architekten- und Baukammergesetz. In der Bauprüfverordnung steht, dass die Anerkennung der Prüfsachverständigen durch das Bauprüfungsamt vorgenommen wird, das der Senatsverwaltung untersteht, während in § 40 des Architekten- und Baukammerge- setzes steht, dass die Baukammer Berlin diese Anerkennung allein vornehmen darf. Nun stellt sich erst einmal die Frage: Wie wird es gehandhabt? Vielleicht können wir dazu etwas von der Baukammer hören. – Das Zweite ist: Was geht eigentlich vor, das Architekten- und Baukammergesetz oder die Bauprüfverordnung, wenn es unterschiedliche Aussagen und Festlegungen gibt? Wäre es nicht gleich richtig, die Bauprüfverord- nung an das ABKG anzupassen?

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Wer möchte das klären? – Herr Dr. Traichel, bitte!

Dr. Peter Traichel (Baukammer): Vielen Dank, dass Sie mir das Wort geben! Wir hatten das gegenüber der Verwaltung bereits zum Thema gemacht. Es liegt bereits vor. Wir sind dabei, mit der Verwaltung zu reden.

Es ist offensichtlich so, dass die Verwaltung nach eigener Auskunft – – Ich möchte nicht in irgendeiner Form

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Schuldzuweisungen machen, aber offensichtlich liegt hier eine Unachtsamkeit vor. Es ist so, dass das Archi- tekten- und Baukammergesetz der Baukammer Berlin bei der Anerkennung der Prüfsachverständigen die Zuständigkeit gibt, gleichzeitig aber – die erste Norm war die Bauprüfverordnung, danach kam das Architek- ten- und Baukammergesetz – liegt diese Zuständigkeit nach Bauprüfverordnung bei der Senatsverwaltung.

Wenn ich streng danach gehe, dass das Gesetz vor der Verordnung gilt, dann müsste eigentlich bei uns die Zuständigkeit hinsichtlich der Anerkennung der Prüfsachverständigen liegen. Nun stellt sich die Frage, wie wir da verfahren wollen. Es ist momentan ein Widerspruch, und da gibt es Theorien, wie man diesen Wider- spruch auflöst. Es gibt Rechtstheorien dazu, aber es wäre erfreulich, wenn die Verwaltung hier Klarheit schaffen würde.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Dann können wir das jetzt gleich machen. – Frau Staatssekretärin, bitte!

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Wir können es im Augenblick an dieser Stelle nicht ma- chen, sondern wir greifen das auf und werden das noch einmal genau prüfen. Es ist so, dass wir dieses auch zum Teil mit anderen Bundesländern gemeinsam in einigen Bereichen handhaben und deswegen auch nicht völlig unabhängig diese Regelung für Berlin machen, da wir uns hier zusammengeschlossen haben und mit anderen gemeinsam diesen Weg gehen. Wir werden das entsprechend klären, aber es ist unstrittig ein Wider- spruch, der einer Klärung zugeführt werden muss, und das wird auch umgehend passieren.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Bekommen wir dann von Ihnen wegen dieser umgehenden Klärung eine schriftliche Mitteilung, was dabei herausgekommen ist? Zeithorizont – nur für meine Wiedervorlage?

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Ich sagte eben, dass wir nicht völlig unabhängig verfah- ren, das heißt, wir müssen Absprachen mit den anderen Bundesländern treffen, sodass ich denke, dass wir drei Monate dazu brauchen.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Gut! – Herr Arndt, bitte!

Dr. Michael Arndt (SPD): Ich habe eine Frage an die Verwaltung zur Begeisterung der Schausteller. Ist es aus Ihrer Sicht auszuschließen, dass die Begeisterung der Schausteller weniger auf die Monopolisierung im Regelwerk zurückzuführen ist, sondern eher darauf, dass ein Regelwerk für die Stadt gilt und das nicht von jedem Bezirk unterschiedlich gehandelt wird? Ihnen geht es nicht um die Umsetzung des Regelwerks, sondern dass ein Regelwerk vorhanden ist, das von Frohnau bis Lichtenrade gleich ist wie von Marzahn bis Zehlendorf oder Spandau, und dass damit eine einheitliche Plattform geschaffen wird. Ich kann durchaus verstehen, wenn ein Schausteller in Frohnau auf Französischen Woche ausstellt – –

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: In Frohnau gibt es keine Schausteller, sie wohnen nur da. – Frau Staats- sekretärin, bitte!

Staatssekretärin Hella Dunger-Löper (SenStadt): Nach unserem Eindruck geht es nicht nur darum, son- dern das Positive ist an dieser Stelle die Konzentrationswirkung in einer Hand. Wir können das aber gerne noch einmal im Einzelnen eruieren. Das ist jedenfalls der Stand, der mir bekannt ist.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Herr von Lüdeke, bitte!

Klaus-Peter von Lüdeke (FDP): Wir haben gemerkt, dass das heute hier nicht so richtig rund lief. Vielleicht nimmt der Senat die Gelegenheit wahr und denkt noch einmal über seine Mitteilung – zur Kenntnisnahme – nach. Wir haben uns auf kurzem Weg verständigt, ich glaube, auf dem langen schaffen wir das auch. Ich möchte für die Opposition ankündigen, dass wir darüber nachdenken werden, einen eigenen Änderungsan- trag zu formulieren. Aber vielleicht macht der Senat es selbst.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Erst einmal haben wir heute nur die Anhörung gehabt, nach unseren Re- gularien haben wir Fragen gestellt und uns informiert und werden dann demnächst, wenn das Wortprotokoll vorliegt, darüber entscheiden, was dabei herauskommt. Vielleicht geht auch die Verwaltung beim Studium des Wortprotokolls in sich, denn es ist deutlich geworden, dass fraktionsübergreifend ein gewisses Grum-

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meln im Bauch verspürt worden ist. Mehr möchte ich jetzt dazu nicht sagen. – Ich schließe damit unseren Teiltagesordnungspunkt 2 b) ab. Wir haben noch das Dritte Gesetz zur Änderung des Ingenieurgesetzes heute mit auf der Tagesordnung. Im Prinzip könnten wir es heute behandeln, es wäre auch noch zeitlich mög- lich. Weil wir nicht der federführende Ausschuss sind, möchte ich das gerne so bald wie möglich dem fe- dernführenden Ausschuss zuliefern. – Gut, dann können wir dieses tun.

Gibt es zu der Vorlage – zur Beschlussfassung – Drittes Gesetz zur Änderung des Ingenieurgesetzes – Wort- meldungen? – Herr Ueckert!

Rainer Ueckert (CDU): Es ist folgendermaßen: Wir sind im Gesetzgebungsverfahren oder im Gesetzände- rungsverfahren, das genauso abläuft wie das Gesetzgebungsverfahren. Die erste Lesung hat stattgefunden, und nun ist es an die zuständigen Ausschüsse überwiesen worden. Dabei ist aufgefallen und von mir zu kriti- sieren, dass vorgesehen war, dieses Gesetz lediglich an den Ausschuss für Wirtschaft, Technologie und Frauen zu überweisen. Ich denke, dass es unabdingbar ist, und die Diskussion zu dem anderen Teil des Ta- gesordnungspunkts hat auch gezeigt, dass die Bauingenieure in dieser Stadt und für diese Wirtschaft eine herausragende Rolle spielen, deswegen halte ich es für richtig, dass über ein Ingenieurgesetz auch der Bau- ausschuss berät und die Fach- und Sachverständigen der Baukammer anhört. Deswegen ist meine Frage an die Vertreter der Baukammer, ob hier der Gesetzesinhalt, so wie er vorgesehen ist, völlige Zustimmung findet oder ob eventuell auch hier kritische Punkte enthalten sind, damit wir sie nicht im Nachhinein wieder überarbeiten müssen.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Ich kenne keinen berufsständischen Verband, der mit einem Gesetz seiner Gesetzgebungskörperschaft zufrieden ist. Was ist es hier?

Dr. Peter Traichel (Baukammer): Vielen Dank, dass ich mich hierzu äußern darf! Es hat uns zunächst ver- wundert, dass wir als Körperschaft des öffentlichen Rechts und auch als Vertreter des Standes der Ingenieure gar nicht zu diesem Ingenieurgesetz gehört worden sind. Das ist merkwürdig, dass ein Ingenieurgesetz an der Ingenieurkammer vollkommen vorbeiläuft. Das möchte ich eingangs sagen.

Das Zweite ist zum Inhalt: Der Inhalt ist weitgehend in Ordnung, dazu kann man nichts sagen. Es geht um die Umsetzung der EU-Richtlinie. Es gibt aber einen Punkt, den ich zu bedenken geben möchte. Insofern sind wir bei § 5 des Ingenieurgesetzes. Da geht es um die zuständige Behörde, und zwar um die Anerken- nung der Vergleichbarkeit ausländischer Studienabschlüsse. Das sind Hochschulabschlüsse. Da geht es um den Diplom- und Ingenieurstudiengang als solchen. Nun ist es so, dass hier die zuständige Stelle, die diese Anerkennung vorzunehmen hat, das Bezirksamt ist. Das ist im Ingenieurgesetz schon länger so festgeschrie- ben. Bei der Änderung ist es dabei geblieben. Fakt ist, dass diese Bezirksämter offenbar nur schwer in der Lage sind, zu bestimmen und zu bewerten, ob ein Abschluss mit den Abschlüssen, wie sie in Deutschland üblich sind, vergleichbar ist, sodass bei uns in der Baukammer ständig Anfragen ankommen, wir sie dann pflichtgemäß an die Bezirksämter verweisen, weil uns das Gesetz das so vorschreibt, und dann von den Be- zirksämtern die Anfragen teilweise an die Senatsverwaltung weitergeleitet werden. Von dort kommen sie zurück zu uns, und uns wird dann gesagt: Es gibt eine sogenannte Zentralstelle für ausländisches Bildungs- wesen, eine Datenbank, die sich ANABIN nennt, sie sitzt in Bonn und arbeitet mit der Senatsverwaltung oder mit den Bezirken zusammen. Es gibt ein Kompetenzwirrwarr, obwohl es im Gesetz klar vorgeschrieben ist, dass die Bezirke dies zu prüfen haben, sodass wir vorschlagen: Warum richtet man die zuständige Be- hörde nicht bei der Baukammer Berlin ein, denn letztendlich als Kammer der beratenden Ingenieure und auch als Standesvertretung sind wir – das gebe ich zu bedenken – sicherlich dazu berufen festzustellen, ob ein ausländischer Hochschulabschluss vergleichbar ist oder nicht?

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Gibt es Wortmeldungen dazu? – Herr Hillenberg!

Ralf Hillenberg (SPD): Das mit der Baukammer und da noch etwas anzusiedeln: Genau das Gegenteil ist im Augenblick die große Linie, die wir eigentlich wollen. Sie kennen meine persönliche und kritische Haltung gegenüber der Baukammer. Wir haben heute noch eine Petition auf der Tagesordnung. Da hatten Sie die große Chance, einmal über Ihren Schatten zu springen. Das haben Sie nicht geschafft. Bei Ihnen noch etwas anzusiedeln, da sehe ich mehr als Fragenzeichen hier im Raum, über die wir uns einmal unterhalten sollten,

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ob wir das nun machen wollen. Ich glaube schon, dass die zuständigen Stellen da sein sollten, wo sie sind, nämlich beim Land und bei den Bezirken.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Weitere Wortmeldungen dazu? – Frau Lohmann, bitte!

Dietlind Lohmann (SenWiTechFrau): Mein Name ist Lohmann von der Senatsverwaltung für Wirtschaft.

Der vorgetragene Sachverhalt – ich vertrete den Kollegen – entspricht sicher den Tatsachen. Wir hatten insgesamt in den letzten fünf Jahren drei Fälle, die in diesem Bereich zu entscheiden waren. Die Zuständigkeit der Bezirke bedeutet eigentlich, dass in jedem Bezirk ein umfängliches Know-how vorzuhalten wäre, das aber sehr selten nachgefragt wird. Das heißt, eine Bündelung ist sinnvoll. Es hat sich bereits ein Bezirk an- geboten, der langfristig bereit wäre, diese Aufgabe für alle Berliner Bezirke zu übernehmen. Dieser Vor- schlag soll bei der nächsten Gesetzesänderung aufgegriffen werden.

Zur Bündelung bei einem Bezirk oder bei der Baukammer kann ich mich als Vertreterin so nicht äußern. Im Rahmen der Frage Konzentration der Aufgabe an einer Stelle werden wir auch das berücksichtigen. Sie haben anfänglich gerügt, dass Sie als Verband nicht zu diesem Vorhaben gehört worden sind. Ich werde das in dem Sinne aufgreifen, dass wir bei der nächsten Änderung des Gesetzes den Verband selbstverständlich hö- ren. Bei der nächsten Gesetzesänderung wird die Bündelung der Aufgabe in einem Bezirk oder einer anderen Stelle mit Sicherheit ein Thema sein.

Vorsitzender Dr. Manuel Heide: Weiteres dazu? – Das ist nicht der Fall. Dann werden wir das an den fe- derführenden Ausschuss weiterleiten und müssen darüber abstimmen. Wer diesem Gesetz seine Zustimmung gibt, den bitte ich um das Handzeichen! – Das ist die Koalition. Gegenstimmen? – Das ist die Opposition.

Dann ringen Sie sich zu einer Enthaltung durch? – Gut, alles klar! Bei Enthaltung der Opposition! Wir werden das entsprechend weitergeben. – Dann sind auch Sie mit Dank entlassen. Wir werden Sie über das, was in den beiden Gesetzesvorhaben bzw. in dieser Verordnung weiter in diesem Ausschuss passiert und welche Stellungnahmen uns da erreichen, auf dem Laufenden halten. Wir danken Ihnen erst einmal dafür, dass Sie hier gewesen sind und uns zur Verfügung gestanden haben. Damit haben wir Tagesordnungspunkt 2 abgear- beitet.

Antrag der Fraktion der SPD und der Linksfraktion Berliner Initiative für Klima- und Umweltschutz (VI):

Energieverbrauch der öffentlichen Berliner Gebäude und Einrichtungen mit Landesbeteiligung umfassend senken

Drs 16/0706

0042

Antrag der Fraktion der SPD und der Linksfraktion Berliner Initiative für Klima- und Umweltschutz (VII):

Baustoffe nur aus nachhaltiger Produktion Drs 16/0707

0043

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Punkt 5 der Tagesordnung Antrag der Fraktion der CDU

Weniger Gifttiere in privater Haltung Drs 16/0426

0022

Punkt 7 der Tagesordnung (alt 6)

Schreiben des Petitionsausschusses vom 13.09.2007 zur Eingabe von Herrn D. wegen Ablehnung der Eintragung in die Liste der Bauvorlage- berechtigten nach Änderung der Bauordnung Berlin

Pet-Nr. 531/16

0041

Punkt 8 der Tagesordnung (alt 7)

Verschiedenes

Siehe Beschlussprotokoll.