MB 280 S W108 - Einschätzung Reparatur-Kosten
Post by “Walter.D.First” of Apr 10th 2015, 10:32 pm
Hallo Leute,
ich bin heute mit meiner alten S-Klasse von Ponz zu Pilatus gefahren (hier in Oldenburg), um mir eine Einschätzung, Kostenvoranschlag
für Rep. ZK-Dichtung zu holen. Merkwürdig war, das erstmal einige Meisterwerkstätten - trotz Oldtimer-Werbung - abgewunken haben
(..oh, ne, dann gehn´se doch lieber zu MB-Classic), ...
also kennt jemand hier im Forum eine kompetente Werkstatt im Nordwesten (Oldemburg, umzu) und wieviel Budget muss ich ca. einplanen
(also die Dichtung sifft schon ziemlich, da kann ich nicht mehr lange warten; W108/280 S)...
Danke für die Infos schon mal vorab Gruss
dietmar
Post by “reib53” of Apr 11th 2015, 7:02 pm
moin Dietmar,
das ist eigentlich keine dolle Sache. Kopf runter und planschleifen!!!, ggf. Ventilführungen prüfen, ggf. Ventile schleifen, Sitze fräsen usw.
das können die hier z.B. http://www.mi-ol.de/
Ich lasse meine Sachen dort erledigen wie Kopfinstandsetzungen, Schleifereien. Die Montage mache ich selbst.
treckerhafte Grüße
Volker
Post by “Walter.D.First” of Apr 12th 2015, 8:03 am
Hallo Volker,
danke für den Tip, den hatte ich noch nicht auf´m Radar. Werde ich mit den zwischenzeitlich gefundenen Werkstätten kontaktieren.
Dann geht es in 2 Wochen los und das ganze Ausmaß wird geprüft..
noch ein schönes Rest-WE Gruss dietmar
Post by “eifeljanes” of Apr 12th 2015, 10:52 am
Zur Kostenplanung:
Kopf planen und Ventilschaftdichtungen wechseln (inkl. Dichtsatz, Ventilsitze schleifen &
einziehen) sowie Bleifreiumrüstung durch neue Sitzringe und entsprechende Bohrungen ergaben für einen 250S im Sommer 2012 beim Fachbetrieb summa summarum 1050,-- € (Firma Riemschoss in Hennef).
Hat natürlich wehgetan (es fing mit einem defekten Kühlerdeckel für achtfuffzich an...), hat sich aber definitiv gelohnt. Ich wollte spontan Beschwerde einlegen, weil ich dachte, die hätten mir heimlich 'nen neuen Motor eingebaut.
Post by “kama92” of Apr 12th 2015, 12:29 pm
Ich wäre in jedem Fall vorsichtig in Sachen übereilter Abzieherei des Kopfes. Diese Vorgehensweise ist eine derartige Unsitte unter den meisten Motorenbauern, da könnte ich mich Stunden lang darüber aufregen. Ich prüfe den Kopf vorm Gang zum Motorenbauer mit einem Haarlineal. Und wenn das Teil dabei unauffällig ist, dann wird dort auch nichts abgetragen. Ich habe mir schon oft genug einen Wolf gesucht, weil ich nach der Demontage feststellen musste, dass der verbaute Zylinderkopf weit untermaßig gewesen ist. Und dann finde mal einen gut gebrauchten Kopf, den man noch vernünftig und zu einem vertretbaren Preis instandsetzen kann. Und das Ganze nur, weil jeder Motorenfritze die Köpfe pro forma immer abziehen muss...
Etwas über 1000,-EUR für die komplette Überarbeitung eines Kopfes ist ein normaler Kurs, wobei die Ventilsitze mit dem bleifreien Zeug auch werkseitig klarkommen sollten, das ist zumindest die eindeutige Auskunft von MB zur Bleifrei-Problematik und notwendigen Additiven als Bleiersatz. Wir machen in der Firma jedes Jahr mindestens 2 - 3 Motoren. Die typischen Schäden, wie sie bei zu weichen Ventilsitzen oder durchgebrannten Ventilen in Folge von Bleifrei-Unverträglichkeit auftreten können, habe ich persönlich bei noch keinem Olddaimler- Motor gesehen, wobei wir fast ausschliesslich Nachkriegsautos schrauben. Weder bei Maschinen aus den 170 S/V, noch 190SL über 230SL und 280SL bis hin zu den V8 waren solche Schäden ein Thema.
MfG Maik
Post by “Volker450SL” of Apr 12th 2015, 2:27 pm
Wie immer stimme ich dem Maik zu . Nur Planen, wenn er wirklich verzogen ist. Lieber die Ventilführungen und nicht nur die Ventilschaftdichtungen ersetzen. Dabei alle Maße an den Ventilen kontrollieren.
Post by “reib53” of Apr 12th 2015, 3:34 pm
moinsen
planen oder nicht planen sollte ein Fachmann entscheiden, sieht so aus als ob Dietmar die Arbeit nicht selber machen will. Ist doch ärgerlich wenn der kopf nochmals runter muss weil er wieder die Kompression ins Kühlwasser haut.
Ein 6-Zylinder Alukopp ist fast immer krumm. Wichtig ist aber, ob sich die Koppdichtung ins Alu eingearbeitet hat. Ist das der Fall, muss sowieso geplant werden. Wenn der Kopp zum Planen vernünftig eingespannt ist, nicht nur an 4 Ecken, so sollten 2-3/10 mm zum "sauberkriegen"
reichen, es sei denn Korrosion oder Dichtung sitzen tiefer. Das ergibt dann eine etwas höhere Verdichtung mit der das Maschinchen locker fertig wird.
Gruß
Volker
Post by “perlhuhn” of Apr 12th 2015, 5:13 pm
Interessanter Thread, dazu eine Zwischenfrage:
Kann ich bei eingebautem Motor messen, ob mein Kopf schon runtergeschliffen wurde bzw. wie viel? Wenn ja, wie und von wo bis wo misst man das und womit?
Grüße,
Thomas
Post by “kama92” of Apr 12th 2015, 7:12 pm
Quote
Kann ich bei eingebautem Motor messen, ob mein Kopf schon runtergeschliffen wurde bzw. wie viel? Wenn ja, wie und von wo bis wo misst man das und womit?
Nein, kannst Du nicht, jedenfalls nicht mit der gewünschten Genauigkeit. Im Prinzip ist die Messung ganz einfach: Oberkante Kopf zu Unterkante Kopf, gemessen vorn, hinten und ungefähr in der Mitte. Ein vernünftiger Meßschieber oder (wenn man es ganz genau möchte) eine geeignete Bügelmeßschraube sind die benötigten Werkzeuge. Es gab schon ab Werk Toleranzen bei den Höhen, von daher wird es schwierig, festzustellen, ob der Kopf sich noch im Originalzustand befindet. Es sei denn, er hat nur wenig mehr oder genau das unterste vorgeschriebene Maß (siehe WHB). Dann kannst Du davon ausgehen, dass der Kopf schon mehrfach abgezogen wurde.
Die Köpfe hatten im Neuzustand eine Höhe von 84,8 bis 85,0mm. Das unterste Verschleissmaß ist 84,0mm. Wenn man das Fahrzeugalter der Wagen und die damit einhergehende Häufigkeit von Arbeiten an den Maschinen in der Vergangenheit berücksichtigt, dürfte bei den meisten Zylinderköpfen das Mindestmaß schon erreicht sein. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen bei gebrauchten Zylinderköpfen.
Das Problem sind die bei den MB Motoren nur begrenzt vorhandenen Möglichkeiten zur Kürzung der Ventile. Wenn der Kopf entsprechend abgetragen wird, müssen auch die Ventilsitze tiefer gefräst werden, sonst wird es im Überschneidungs-OT knapp zwischen Kolben und Ventilen. Sind die Ventilsitze tiefer im Kopf, kommen die Ventile weiter nach oben, dadurch kann es zu Problemen beim Ventilspiel kommen, deshalb müssen die Ventile gekürzt werden. Die Stiche für die Ventikeile sind aber bei den Mercedesmotoren ziemlich weit oben, so dass eine Kürzung der Ventile nur schwer durchzuführen ist, zumal man anschliessend nur wenig "Fleisch" über den Ventilkeilen hat, wodurch es an diesen Stellen zur Überlastung des Materials kommen kann. Ich habe schon Motoren gesehen, bei denen sich die Ventilkeile dadurch verselbstständigt haben und das Stück Ventil über dem obersten Stich einfach abgerissen wurde.
Sicher sollte ein erfahrener Motorenbauer die Entscheidung treffen, ob ein Kopf geplant wird oder nicht. Trotzdem ist der erste Prüfpunkt für mich der Check mit dem Haarlineal. Auch kann ich nicht bestätigen, dass die Aluköpfe fast immer verbogen sind. Ein vernünftiger Motorenbauer sollte beurteilen können, ob möglicherweise vorhandene Erosionsspuren funktionell bedenklich sind oder nicht. Insbesondere die Bereiche zwischen den Zylindern, an Öl- u. Wasserkanälen sowie zwischen Kerzengewinde und Ventilsitzen sind hier wichtig (insbesondere die frühen M130 neigen an letztgenannten Stellen zu Rissen). Auch eine Dichtheitsprüfung des Kopfes (abdrücken) sollte obligatorisch sein.
Trotzdem sollte nicht stur jedes Mal geplant werden, zumal dem möglichen Materialabtrag enge Grenzen gesetzt sind, wie die o.g. Maße verdeutlichen.
MfG Maik
Post by “reib53” of Apr 12th 2015, 8:10 pm
hallo Maik,
ich gebe dir Recht. Es kann zu Engpässen im OT zwischen Kolben und Ventilen kommen.
Jedoch werden bei jeder Überholung der Ventile auch die Sitze "tiefergelegt", gefräst und die Ventile geschliffen. Da sind auch mal schnell 2/10tel mm abgetragen, so dass die Ventile nicht mit den Kolben kollidieren. Bei Unsicherheit kann man das Spaltmaß ja mit Lötzinn prüfen, dann hat man Gewissheit. Das Ventilspiel sehe ich nicht in Gefahr, da läßt sich einiges machen.
Die Prüfung mit dem Haarlineal mache ich nicht. Ich beseitige vorsichtig die Dichtung und ziehe den Kopf mit Schleifpapier ab. Da sieht man dann schön die Oberflächenbeschaffenheit.
Eine Frage: Wie soll denn das obgligatorische Abdrücken des Kopfes erfolgen, ich kenne keinen Betrieb der hierfür das Gegenstück zum Kopf zum Abdichten besitzt, jedenfalls nicht für so ein altes Fahrzeug.
Hast ja Recht, nur so wenig Abtrag der Köpfe wie irgend möglich. Wir wollen die schönen Fahrzeuge ja möglichst lange erhalten.
Gruß
Volker
Post by “perlhuhn” of Apr 12th 2015, 8:29 pm
Das klingt ja alles sehr beunruhigend. Vielleicht sollte der VDH mal Zylinderköpfe nachfertigen lassen. Ich nehme dann gleich einen.
Grüße,
Thomas
Post by “Walter.D.First” of Apr 12th 2015, 10:21 pm
na jedenfalls sieht es bei mir nicht gut aus; der Benz hat aktuell ein ordentliches Leistungsloch, der Öldruck fällt im Leerlauf/Standgas (warm) auf 1,1 und er zieht gewaltig Kühlwasser,...falls sich da noch mehr Ungutes im Gebälk findet, muss ich ihn wohl erst einmal aus dem Rennen nehmen...
und da grundsätzlich rangehen
kann sein, dass ich dann eine "back-up-Lösung" brauche und suche,...(W108 in Zustand 3+
oder 2-)... Hinweise nehme ich natürlich dankend entgegen
danke für die super Hinweise (oben), auch wenn ich mich da noch reinfrickeln muss...
so long/beste Grüsse dietmar
Post by “M4st3r M M” of Apr 16th 2015, 6:21 pm
schon mal überlegt einfach bei Mercedes anzufragen?
Die haben NEUE Köpfe
Post by “kama92” of Apr 16th 2015, 7:41 pm
Quote
schon mal überlegt einfach bei Mercedes anzufragen?
Die haben NEUE Köpfe
Schön wär's, dort gibt es die Dinger schon eine Weile nicht mehr. Und was die Teile zuletzt gekostet haben, brauche ich hier auch nicht zu erwähnen, wenn schon ein Schiebestück für die Hinterachse 700,-EUR kosten soll...
MfG Maik
Post by “M4st3r M M” of Apr 16th 2015, 8:19 pm
Wenn du bei Classic Parts schauen würdest ist die Nr. A1300101720 Lieferbar NEU
Post by “RainerP” of Apr 17th 2015, 8:03 am
Morgen zusammen,
Gerade fuer den M130 sollte es gebraucht noch genuegend Koepfe geben. Koennte sein, dass bei :DB auch wieder Uebermass ZKDs verfuegbar sind, um einen zu starken Materialabtrag auszugleichen.
Generell erstmal ausbauen und inzpizieren.
Gruss, Rainer
Post by “kama92” of Apr 17th 2015, 10:38 am
Der Markus hat recht, die Köpfe sind scheinbar seit kurzem wieder direkt bei MB lieferbar (war vor zwei Monaten noch nml.). Jetzt ist die Frage, welche Ausführung er benötigt. Der späte Kopf hat in der Tat die ET-Nr. A1300101720 und kostet 1.338,75 EUR nackig, d.h. ohne Ventile und Zubehör. Trotzdem ein Preis, den ich für einen werksneuen Kopf im Grundmaß bezahlen würde. Benötigt er den frühen Kopf (ET.Nr. A1300108720), dann kostet das Teil 2.677,50 EUR ohne Zubehör. Und da lohnt sich definitiv die weitere Suche nach einem guten Gebrauchtteil,
auch wenn dann das Auto noch eine Weile außetr Betrieb ist.
Quote
Gerade fuer den M130 sollte es gebraucht noch genuegend Koepfe geben.
Gibt es, aber das meisste ist leider Kernschrott. Untermaßig, korrodiert, teilweise schief geplant etc.. Du glaubst nicht, was ich da schon für Müll gesehen habe.
Der hohe Bedarf in den letzten Jahren, insbesondere durch aus den Staaten importierte 280SL hat den Bestand an gebrauchten Teilen ziemlich ausgedünnt.
Ich bin eigentlich positiv überrascht, dass es seitens MB nun wieder Zylinderköpfe gibt. Aber der Preis für die frühe Ausführung ist schon ziemlich fett...
MfG Maik
Post by “reib53” of Apr 17th 2015, 10:39 am
hallo Rainer,
genau die Möglichkeit einer verstärkten Dichtung gibt es auch noch, kann man auch nach Möglichkeit anfertigen lassen falls bei DB nicht erhältlich. Es steht ja auch gar nicht fest, was mit Dietmars Kopf los ist ;-). Genau, erst mal runter mittem Kopp.
Gruß
Volker
Post by “kama92” of Apr 17th 2015, 11:40 am
Quote
genau die Möglichkeit einer verstärkten Dichtung gibt es auch noch, kann man auch nach Möglichkeit anfertigen lassen falls bei DB nicht erhältlich. Es steht ja auch gar nicht fest, was mit Dietmars Kopf los ist ;-). Genau, erst mal runter mittem Kopp.
Genau, wir reden ja hier die ganze Zeit über ungelegte Eier. Wie sagt ein in Dresden ansässiger Kabarettist immer so schön: "...wir schwiffen ab...".
Also runter mit dem Kopf und dann geht's weiter!
MfG Maik
Post by “Walter.D.First” of Apr 18th 2015, 6:10 pm
ich habe heute meinen Benz zum Doc gebracht; am Montag folgen die ersten Untersuchungen (siehe auch die Diskussion um erst Messen, dann Abziehen..), am Dienstag/Mittwoch kommt dann
der Kopf runter ...alles weitere zeigt sich dann ..
am kommenden WE gehts dann weiter
Post by “Trompka” of Apr 18th 2015, 10:49 pm
Wenn nur die ZKD gewechselt werden muss solltest Du mit etwa 700.- rechnen.
Ventilschaftdichtungen +300.- Ventilführungen erneuern mit einschleifen der Ventile +500.- ...so als Richtwert...
Markus
Post by “Walter.D.First” of May 5th 2015, 7:40 pm
Freitag kann ich den Benz wieder abholen; Zwischenstand: ZKD war es nicht; Ventilschaft etc.
wurde gemacht; am Vergaser wird noch gewerkelt ,.
spreche am Freitag mit dem "Meister"... dann bin ich schlauer Gruss
