Sitzungstitel7 2013.0898 1
Der Grosse Rat des Kantons Bern
Le Grand Conseil du canton de Berne
Mittwoch (Nachmittag), 27. November 2013
Erziehungsdirektion
41 2013.0898 Kreditgeschäft
Sanierung Theatergebäude Bern, Beitrag aus den ordentlichen Staatsmitteln (ERZ) und aus dem Lotteriefonds. Mehrjähriger Verpflichtungskredit
Beilage Nr. 27, RRB 2013/8937
Antrag EVP (Kipfer, Thun) Zusätzliche Bedingung
Der Beitrag aus den ordentlichen Staatsmitteln wird mit nachfolgender Auflage genehmigt:
6 i) Ab 1. Juli 2015 berechnet sich der 40 % Anteil des Kantons am Betriebsbeitrag an einem um 5 % gesenkten Globalbeitrag gemäss Art. 13 des Subventionsvertrages.
Präsident. Bis jetzt liegt kein Antrag vor, der das Geschäft in Frage stellen würde. Es liegt aber ein Antrag EVP vor, in Ziffer 6 i eine zusätzliche Bedingung einzufügen. Wird der Kredit als solcher bestritten? – Das ist der Fall. Der Sprecher der FIKO wird uns das Geschäft vorstellen, anschlies- send haben der Antragsteller und die Fraktionen das Wort.
Mathias Tromp, Bern (BDP), Sprecher der Finanzkommission. Der Rat muss noch einmal mit mir vorlieb nehmen: Der Zufall will es, dass ich auch bei diesem Geschäft Sprecher der FIKO bin. Das Stadttheater Bern ist ein Bau aus der Zeit von 1905, einer Zeit des Aufbruchs. Das Bundeshaus, das Casino und eben auch das Stadttheater stammen aus dieser Zeit. Das Stadttheater wurde letztmals vor 30 Jahren saniert. Einen Aufbruch gab es auch mit der Fusion von Stadttheater Bern und Berner Symphonieorchester zu «Konzert Theater Bern». Diese Aufbruchstimmung trägt zu dem positiven Ergebnis bei, dass heute eine Darbietung des Stadttheaters Bern sogar in der «Neuen Zürcher Zeitung» besprochen wird. Das ist etwas Positives, auf das ich gerne hinweise.
Der Sanierungsbedarf betrifft insgesamt die Fragen Sicherheit, Arbeitsplatz und Publikum. Im Publi- kumsbereich ist einiges ungut, so können Sie beispielsweise im 1. Rang die Füsse kaum unterbrin- gen; prekär sind auch die Toiletten. Auf weitere Details gehe ich nicht ein; sie sind im Vortrag nach- zulesen.
Da das ursprüngliche Sanierungsprogramm von 54 Mio. Franken nicht finanzierbar war, einigte man sich in diversen Gesprächen auf 45 Mio. Franken. Bei der Finanzierung dieses Geschäfts gab es zudem einen Paradigmenwechsel. Bisher wurde jeweils ein Vollprogramm erarbeitet und dann der verlangte Kredit bewilligt. Meist kam es teurer zu stehen, worauf man irgendwie eine Nachfinanzie- rung bewerkstelligen musste. Im vorliegenden Fall, und das ist der Paradigmenwechsel, gibt es ein Kostendach von 45 Mio. Franken, nach dem man sich richten muss. Deshalb musste aus dem Ge- samtprogramm Mosaikstein um Mosaikstein herausgenommen werden. Gebaut wird nur, was fi- nanziert ist. Das Bauprogramm ist somit nicht abschliessend fixiert, vielmehr muss in den erwähn- ten Bereichen Sicherheit, Arbeitsplatz und Publikum mit dem bewilligten Geld das Beste herausge- holt werden. Ich finde den Paradigmenwechsel hervorragend; auch in der FIKO hat er Anerkennung gefunden.
Wie kommen die 45 Mio. Franken zusammen? Die Stadt Bern leistet mit 19 050 000 Franken inklu- sive Planung einen grossen Beitrag. Die Bevölkerung der Stadt Bern hat ihm am vergangenen Ab- stimmungswochenende mit 30 932 zu 9843 Stimmen oder 75,86 gegen 24,14 Prozent zugestimmt.
Sogar Bümpliz hat zugestimmt. Die Stadt Bern hat damit ihren Beitrag geleistet. Auch die Gemein-
Novembersession 2013 2013.0898 2
triebsbeiträgen geht es nach einem Schlüssel im Rahmen der Regionskonferenz. Geht es um einen Investitionsbeitrag, muss jede Gemeinde einzeln beschliessen. Es wurde ein Verteiler ausgearbei- tet, bei dem leider nicht alle Gemeinden mitmachen konnten. Den grössten Beitrag leistet die Stadt Bern. Die kleinste Gemeinde hätte 527 Franken leisten müssen, was ihr nicht möglich war. Es ist, und das sage ich als Stadtberner, ein Schönheitsfleck, dass die Solidarität nicht in der ganzen Re- gion zustande gekommen ist und diverse Gemeinden einen Beitrag abgelehnt oder nur einen redu- zierten Beitrag gesprochen haben. Statt des allen Gemeinden zusammen zugemuteten Betrags von 4,95 Mio. Franken ist nur ein Betrag zwischen 3,2 und 3,3 Mio. Franken zustande gekommen. Ich will die Liste nicht herunterlesen, das macht keinen Sinn. Wer will, kann sich bei mir informieren. Es stehen jetzt also nicht 45 Mio. Franken zur Verfügung, sondern rund 43,2 oder 43,3 Mio. Franken.
Auf diesen Betrag muss das Programm jetzt noch einmal reduziert werden.
Neben der Stadt Bern und den Regionsgemeinden leistet auch der Kanton Bern einen Beitrag, und zwar zu 8,6 Mio. Franken aus Staatsmitteln, ordentlich über die Erziehungsdirektion, und zu 10,8 Mio. Franken über den Lotteriefonds.
Ich mache beliebt, den Kredit zu genehmigen. Das Stadttheater hat eine Sanierung dringend nötig.
In der FIKO wurde gefragt, ob man den Kredit nicht reduzieren und sagen könne, sie müssten mit 5 Mio. Franken weniger auskommen und sich nach der Decke strecken. In dieser Art der Finanzie- rung macht dies schlicht und einfach keinen Sinn. Wir geben ein Kostendach, und mit diesem Geld wird das Beste herausgeholt. Man sollte jetzt nicht an dem Kredit schräubeln, sondern dazu stehen:
Entweder sprechen wir den Kredit oder aber nicht.
Zu den Auflagen. Die Auflagen a bis h werden normalerweise bei solchen Finanzgeschäften ge- macht, sei es durch den Lotteriefonds oder, im vorliegenden Fall, durch die Erziehungsdirektion.
Diese Auflagen sind selbstverständlich und akzeptiert. Die Auflage der EVP vermischt hier etwas, indem man die Subventionen für den Betrieb kürzen will. Dazu muss ich einen Exkurs machen. Bei einem Heim gibt es für die Finanzierung der Menschen in diesem Heim und für die Investitionen eine Leistungsvereinbarung. Bei der Kultur, den Leuchttürmen wie dem Paul Klee-Zentrum, dem Stadttheater oder dem Historischen Museum, findet die Finanzierung anders statt: Es wird in den Leuchtturm investiert. Die Betriebsbeiträge dienen nie Investitionen. Muss man nach 20 oder 30 Jahren etwas sanieren, wird neu bilanziert. Hier ist es also anders als bei Heimen oder beim öffent- lichen Verkehr. Die Frage ist nun, ob es richtig sei, in einem Investitionskredit eine Auflage zum Betrieb zu machen. Schon aus grundsätzlichen Überlegungen meine ich, dies sei nicht opportun, weil man dabei etwas vermischt.
Es gibt auch inhaltlich einen Grund, weshalb man es nicht machen sollte. Erstens: Wenn der Kan- ton seinen Beitrag kürzt, werden automatisch auch die Beträge der Gemeinden gekürzt, da der Schlüssel fix gegeben ist. Damit stünde dem Konzert Theater Bern weniger Geld zur Verfügung.
Warum kann das nicht sein? Weil dessen Betrieb schlicht und einfach unterfinanziert ist. Wollen wir da noch zusätzlich Mittel wegnehmen? Ich bin der Meinung, nein. Zweitens: Ich habe vorhin in Be- zug auf den Publikumsbereich bewusst das Beispiel mit den Sitzplätzen erwähnt, bei denen man die Füsse nirgendwo unterbringen kann. Wenn man den Sitzplatz so wendet, dass man die Füsse platzieren kann, gibt es automatisch weniger Plätze, und weniger Plätze bedeuten weniger Einnah- men pro Vorführung; es sei denn, man verteuere die Billettpreise. Das kann nicht sein. Wir dürfen das Stadttheater nicht dafür strafen, dass es die «Büez» macht und dafür weniger Subventionen erhält. Drittens: Lassen Sie die Leistungsvereinbarung auf sich zukommen! Der Erziehungsdirektor weiss, was er zu tun hat. Er wird für das Jahr 2015 eine neue Leistungsvereinbarung ausarbeiten nach den üblichen Richtlinien, welche die Kulturgesetzgebung vorsieht. Dem sollte man nicht vor- greifen, indem man bei den Auflagen etwas «bastelt» – ich sage es ganz bewusst so. In der FIKO wurde gesagt, über den Inhalt des Antrags EVP könne man durchaus reden, aber es dürfe keine Auflage zu diesem Geschäft sein. Vielmehr solle der Erziehungsdirektor diesen Punkt im Hinblick auf die nächste Leistungsvereinbarung prüfen. Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit 12 gegen 2 Stimmen bei einer Enthaltung, den Investitionskredit gutzuheissen. Mit 13 zu 3 Stimmen bei einer Enthaltung beantragt sie Ihnen, den Antrag EVP, Kipfer, abzulehnen.
Präsident. Der Antragsteller hat das Wort zur Begründung seines Antrags. Anschliessend führen wir eine Gesamtdiskussion über den Kredit inklusive Antrag EVP. Mein Wunsch wäre, das Geschäft heute zu bereinigen und dann die Sitzung zu schliessen. Heute tagen wir längstens bis 16.55 Uhr.
Der morgige Mittag wird nicht, wie angekündigt, verkürzt.
Hans Kipfer, Thun (EVP). Es ist nicht einfach, unseren Antrag nach dem Votum von Kollege
Novembersession 2013 2013.0898 3
Tromp zu vertreten. Ich bin aber überzeugt, dass es Sinn macht, genau diesen Punkt aufs Tapet zu bringen. Wann sonst? Der Subventionsvertrag liegt sonst wieder im Bereich der Regierung. Das Stadttheater erhält jährlich Betriebsbeiträge in der Grössenordnung von 37 Mio. Franken. Das ist, wenn wir uns die Debatte der letzten Tage vor Augen halten, ein rechter Betrag. Die EVP hat sich schon beim Planungskredit für ein massvolles Vorgehen beim Stadttheater eingesetzt. Wie im Tag- blatt nachzulesen ist, haben sich die EVP-Vertreter deutlich für eine Beschränkung des Kreditbe- trags auf maximal 45 Mio. Franken ausgesprochen. Trotz diverser Bedenken sind wir bereit, dem Kredit unter zwei Bedingungen zuzustimmen. Die eine Bedingung ist die Limitierung auf die 45 Mio.
Franken, woraus sich das Resultat für den Kanton ergibt. Das ist in der Bedingung unter Ziffer 6a vermerkt. Die zweite Bedingung ist, dass die Betriebsbeiträge in Zukunft nicht höher ausfallen dür- fen als heute, sondern durch die vorgegebenen Optimierungen um ein bestimmtes Mass sinken sollen. Damit die zweite Bedingung vollzogen werden kann, haben wir den Zusatzantrag gestellt.
Das Hauptanliegen dieses Antrags ist das folgende: Nach der Bauvollendung soll der Betriebsbei- trag an das Stadttheater bzw. an die Konzert Theater Bern (KTB) sinken. Dies aus zwei Gründen.
Erstens dürfen wir nach der Sanierung von einem optimierten und kostengünstigeren Betrieb aus- gehen, da verschiedene Betriebsabläufe verbessert werden. Zweitens soll der Betriebsbeitrag auch aus Spargründen gesenkt werden. Der Anteil der KTB an den kulturellen Staatsbeiträgen ist aus Sicht der EVP überdurchschnittlich hoch. Er darf in Sparzeiten ruhig gesenkt werden. Allenfalls frei werdende Mittel könnten vermehrt für kleinere Kulturanbieter eingesetzt werden. Die EVP will mit diesem Antrag bewusst schleichenden Betriebsbeitragserhöhungen einen Riegel schieben. Jetzt haben wir Gelegenheit dazu, später liegt es mit den Subventionsverträgen in der Kompetenz der Regierung.
Wenn Sie den Vortrag zum Kredit lesen, merken Sie, dass es Sinn macht, einen Riegel zu schie- ben. Seite 9 ist zu lesen: «Hingegen wird zu prüfen sein, ob ab nächster Subventionsperiode 2015–
2019 mehr Geld zur Verfügung stehen kann, was eine entsprechende Subventionserhöhung vor- aussetzt.» Wollen wir das? Gleiche oder ähnliche Töne waren in der Presse nach der Abstimmung in der Stadt Bern vom letzten Wochenende zu vernehmen. Die EVP will keine höheren Betriebsbei- träge und sagt dies hier deutlich. Wir müssen den Riegel jetzt schieben.
Die Finanzierung von Kulturinstitutionen ist klar geregelt. Es werden keine jährlichen Investitionsbei- träge ausbezahlt, sondern Betriebsbeiträge, wie schon erläutert worden ist. Die KTB ist gefordert, mit weniger verfügbaren Mitteln einen Businessplan vorzulegen. Sie kann dazu auf die Effizienz- steigerung nach der Sanierung zurückgreifen und muss das Kulturprogramm entsprechend anpas- sen.
In aller Kürze ein paar Details zum vielleicht auf den ersten Blick schwer verständlichen Antrag.
Warum der 1. Juli 2015? Am 1. Juli 2015 ist der bestehende Subventionsvertrag mit der Gesamt- summe von 37 Mio. Franken erstmals wieder anpassbar. Der Kantonsanteil – er liegt heute bei 50 Prozent – wird im Zuge des neuen Kulturförderungsgesetzes auf 40 Prozent angesetzt, weil die KTB als Kulturinstitution von regionaler Bedeutung gilt. Diese Regelung gilt ab Abschluss der neuen Subventionsverträge, spätestens aber ab 1. Januar 2017. So steht es im Vortrag Seite 7. Wir bean- tragen, die 40 Prozent ab 1. Juli 2015 und nicht erst 2017 umzusetzen. Das Zentrum Paul Klee im Gegenzug geht zum Beispiel per 1. Januar 2014 in die volle Verantwortung des Kantons über. Also sollten wir bei den anderen Institutionen Lei halten.
Zum Globalbeitrag. Der Globalbeitrag bezeichnet die Summe der Gelder, welche die Beitragsgeber – Stadt, Kanton, Regionsgemeinden – der KTB jährlich überweisen. Wie schon erwähnt, liegt dieser Betrag heute bei 37 Mio. Franken. Eine Senkung um 5 Prozent im Sinn des Sparens und Optimie- rens heisst 1,85 Mio. Franken weniger. Das ist ein angemessener Betrag. Der Kanton hätte so statt jährlich 18,5 Mio. Franken neu im 40-Prozent-Regime noch 14,2 Mio. Franken zu bezahlen. Wir haben heute mit der Kreditsprechung die Möglichkeit, gewisse Bedingungen zu verankern. Lassen wir uns diese Chance nicht entgehen. Das Anliegen des Antrags ist, die Betriebsbeiträge an die KTB künftig zu senken. Wir sind überzeugt, dass das Stadttheater fähig ist, innerhalb von zwei Jah- ren mit optimierten Voraussetzungen und entsprechend weniger Mittel weiterhin eine ansprechende Kultur anzubieten. Der EVP ist es wichtig, dass bei der Zustimmung zum Kredit die genannten Be- dingungen erfüllt werden. Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen.
Vizepräsidentin Béatrice Struchen übernimmt den Vorsitz.
Moritz Müller, Bowil (SVP). Ich weiss, ich kämpfe hier gegen mächtige Kulturwindmühlen. Auch wir sind uns bewusst, dass das Stadttheater sanierungsbedürftig ist. Ich habe es mir angeschaut,
Novembersession 2013 2013.0898 4
wie viele von uns. Aber erstens ist das Gebäude im Besitz der Stadt Bern; sie ist als Eigentümer wie die anderen Gemeinden auch für den Unterhalt ihrer Infrastruktur zuständig und verantwortlich. Das Stadttheater hat bisher für den Betrieb und Unterhalt von Kanton, Stadt und Regionsgemeinden zusammen 23,8 Mio. Franken erhalten. In diesem Betrag ist auch ein Infrastrukturbeitrag enthalten.
Neu erhält das Stadttheater 18,6 Mio. Franken rein vom Kanton, und im Gesamten 37,3 Mio. Fran- ken. Wir reden hier von einer Sanierung, die eigentlich aus den bisherigen 23,8 Mio. Franken jähr- lich oder sporadisch hätte gemacht werden sollen. Der Infrastrukturunterhalt ist vernachlässigt wor- den. Der Vorwurf, die erhaltenen Gelder seien nicht zweckmässig eingesetzt worden, ist unwider- sprochen geblieben, sowohl von der Stadt wie vom Regierungsrat. Das Geld, das jetzt für die Sa- nierung gesprochen werden soll, ist schon einmal über die Kulturbeiträge geflossen. Aus diesem Grund lehnt die SVP-Fraktion den Kredit mehrheitlich ab. Den Antrag EVP lehnt die SVP in dieser Form ab mit der Bemerkung, eine Senkung per Motion zu fordern.
Jakob Etter, Treiten (BDP). Das Gebäude ist historisch wertvoll, es ist ein so genannter Kultur- leuchtturm mit national und international sehr gutem Renommée. Historische Gebäude bedürfen eines regelmässigen Unterhalts. Das ist beim Stadttheater nicht anders. Es wurde letztmals vor 30 Jahren saniert. Ich hoffe, Sie hatten alle schon Gelegenheit, dort im wahrsten Sinn des Wortes hinter die Kulissen zu schauen und sich selber vom Sanierungsbedarf zu überzeugen. Technisch ist es veraltet, die Sicherheitsvorkehrungen sind überholt, die Arbeitsbedingungen für Mitarbeitende und Schauspielerinnen und Schauspieler sind nicht mehr zeitgemäss. Aber auch der Besucherbe- reich muss unbedingt angepasst werden. Ich habe es selber erlebt, als ich einmal einen schlechten Platz erwischte.
Aus den Unterlagen ist ersichtlich, dass es eine Verbundaufgabe ist. Die Stadt zahlt 39 Prozent – der entsprechende Kredit ist am Abstimmungswochenende mit grossem Mehr angenommen wor- den. Der Kantonsanteil beträgt 50 Prozent, und Aufgabe der Regionalgemeinden wäre es, 11 Pro- zent beizutragen. Bisher hat die Zusammenarbeit recht gut funktioniert, und die Stadt Bern hat, wie erwähnt, Lei gehalten. Leider ist dies bei den Gemeinden nicht ganz so. 39 Gemeinden haben zu- gesagt, rund 3,2 Mio. Franken sind gesprochen, aber 1,5 Mio. Franken fehlen noch bzw. haben die Gemeinden nicht zugestimmt. Das ist ein bedauerlicher negativer Punkt in dem Ganzen. Aber der Beitrag der Gemeinden ist halt eben freiwillig. Trotzdem sind wir der Meinung, dass der Kanton sei- nen Beitrag leisten soll. Zuhanden des Protokolls möchte ich aber klar sagen: der fehlende Beitrag der Gemeinden darf nicht vom Kanton zusätzlich übernommen werden.
Von den ursprünglichen Kosten von 53 Mio. Franken sind wir jetzt auf etwa 43,5 Mio. Franken. Der Anteil des Kantons beträgt 19,5 Mio. Franken. Dazu kommt der bereits gesprochene Projektie- rungskredit, was brutto 21 Mio. Franken macht. Wir haben Vertrauen in die Bauleitung und auch in die Leitung des Stadttheaters, dass das Kostendach eingehalten werden kann, dass sie sich nach der Decke strecken und die Bedingungen unter Punkt 6 einhalten werden. Die BDP-Fraktion unter- stützt grossmehrheitlich den Antrag zum Kredit für das Stadttheater. Wir stehen zur Kultur und sind trotz der massiven Sparanstrengungen der letzten Tage weiterhin bereit, zu unseren Leuchttürmen zu stehen, sie zu unterhalten und zu sanieren.
Zum Antrag EVP (Kipfer). Für uns ist klar, die Betriebsbeiträge müssen nach der Sanierung zurück- gehen, weil im sanierten Gebäude nicht mehr so viel in den laufenden Unterhalt gesteckt werden muss. Es ist aber der falsche Zeitpunkt, dies als Bedingung an das vorliegende Kreditgeschäft zu knüpfen. Deshalb lehnen wir den Antrag zum jetzigen Zeitpunkt ab.
Natalie Imboden, Bern (Grüne). Ich erlaube mir eine Vorbemerkung: Nach den relativ harten Aus- einandersetzungen um das Budget habe ich die Voten von Herrn Tromp und Herrn Etter mit Beru- higung zur Kenntnis genommen. Beruhigung insofern, als in diesem Geschäft doch ein recht breiter Konsens herrscht, den dieses Thema auch verdient. Die grüne Fraktion steht hinter diesem Kredit- geschäft. Es ist richtig und wichtig, dass der Kanton das Stadttheater mitsanieren hilft. Es handelt sich um einen kulturpolitischen Leuchtturm für den ganzen Kanton und über die Kantonsgrenzen hinaus. Bis in den südbadischen Raum hinein nimmt man zur Kenntnis, was im Konzert Theater Bern passiert. Die Inszenierungen werden breit rezipiert, und das ist ein gutes Signal.
Heute geht es nicht um die Inhalte, sondern um die Gebäudehülle. Die grüne Fraktion unterstützt die Sanierung. Sie ist dringend notwendig, wie wir uns bei einer Besichtigung mit damit verbunde- nen Informationen über die technischen Anlagen, Arbeitssicherheit, Arbeitsbedingungen und den Publikumsbereich überzeugen konnten. Unser Bildungsdirektor hat in einem politischen Kompro- miss das Kostendach dieser Sanierung verhandelt. Es ist ein sehr enges Kostendach, dessen Ein-
Novembersession 2013 2013.0898 5
haltung für alle Beteiligten eine Herausforderung sein wird.
Die Stadt Bern hat dem Kredit mit einem Ja-Anteil von 78 Prozent zugestimmt. Das ist ein sehr deutliches Zeichen, dass es nicht eine Frage von links und rechts war. Die Stadt steht hinter dem Theater, auch wenn sie es zu einem guten Teil mitfinanzieren muss. Jetzt sind wir als Kanton ge- fragt. An die Adresse der SVP, die dies nicht so sieht: Es ist eben nicht so, dass man in den Sub- ventionsverträgen alle 30 Jahre Sanierungen einrechnen kann. Es sind ausserordentliche Ereignis- se, die man ausserordentlich regeln muss. Es wäre nicht gut, ein Gesetz zu schaffen, um so grosse Ereignisse, die alle 30 Jahre kommen, portionenweise in die Subventionsverträge einschliessen zu können.
Fazit: Die grüne Fraktion steht hinter der Sanierung. Wir unterstützen den Kreditantrag im Wissen, dass es um ein wichtiges kulturpolitisches Projekt geht. Ein kleiner Wermutstropfen ist, dass es nicht alle Regionsgemeinden so sehen. Es stimmt uns nachdenklich, dass der Konsens nicht bei allen gleich gross ist und wir das im gesetzgeberischen Bereich nicht regeln konnten. Wir hoffen, die Gemeinden, die dem nicht zugestimmt haben, noch überzeugen zu können, dass es um ein wichtiges kulturelles Angebot geht.
Der Antrag der EVP ist, wie schon gesagt wurde, sachfremd. Wir lehnen ihn aber auch aus inhaltli- chen Gründen ab. Das wäre, wie wenn man beim Leuchtturm einen Teil des Lichts kappen würde.
Der Kulturbereich gehört zu den Bereichen im Kanton, die am stärksten unterfinanziert sind. Ich meine nicht nur das Konzert Theater Bern, sondern die Kultur insgesamt. Es ist gut, dass wir nach der eben zu Ende gegangenen schwierigen Debatte ein Signal aussenden können, dass der Kanton Bern im Kulturbereich weiterhin das Notwendige und Richtige macht. Ich danke Ihnen herzlich, wenn Sie dem Geschäft wie die grüne Fraktion zustimmen können. Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein.
Beat Giauque, Ittigen (FDP). Wahrscheinlich haben Sie alle schon bei einem Theater mitgemacht, sei es im Vorschulalter, in der Schule, später vielleicht in einem Theater- oder Dorfverein. Für Viele sind es die Bretter, die die Welt bedeuten. So gesehen haben alle einen anderen Zugang zu einem Theater. Dass es seit Menschengedenken solche Institutionen braucht, zeigen die Überreste aus der griechischen oder römischen Zeit; schon damals hat man recht viel für die Kultur aufgewendet.
Ich will das Stadttheater natürlich nicht mit einem römischen Tempel vergleichen, ist es doch noch in einem etwas besseren Zustand.
Warum braucht es den Kredit? Im Rahmen der Kulturstrategie und auch im Kulturförderungsgesetz haben wir definiert, dass der Kanton nur zwei Leuchttürme, das ZPK und den Ballenberg, selber finanziert, während das Stadttheater nicht allein vom Kanton finanziert werden soll, obschon es mit- ten in der Hauptstadtregion steht. Wir haben aber Druck gemacht auf das Zusammenlegen und die Zusammenarbeit zwischen dem Bernischen Symphonieorchester und dem Stadttheater. Daraus ist die Stiftung Konzert Theater Bern entstanden. Das Theater hat einen Kulturförderungsauftrag. Es führt nicht nur kommerzielle Anlässe durch, sondern auch solche, die nicht ganz selbsttragend sind.
Das betrifft den betrieblichen Teil.
Heute geht es um die Infrastruktur. Ohne Infrastruktur kann man kein Theater anbieten. Das Thea- ter ist aus verschiedenen Aspekten ein Standortvorteil, nicht nur für die Stadt und Region Bern, sondern auch für den Kanton. Für die Familien von Firmenmitarbeitenden ist es wichtig, was zusätz- lich angeboten wird, unter anderem im Theaterbereich. Auch für den Tourismus ist es ein wesentli- cher Faktor. Denken Sie daran, wenn Sie im Ausland sind, liegt in der Hotelreception meist ein Kul- turprogramm auf, in dem auch auf Theateraufführungen hingewiesen wird. Von daher ist die Bedeu- tung eines Theaters nicht zu unterschätzen, nebst dem Wirtschaftsfaktor, indem nicht nur Arbeits- plätze geschaffen werden, sondern auch Zulieferungen.
Natürlich kann man sagen, man brauche das Theater nicht, in einer Stunde sei man in Zürich, Basel oder Lausanne oder im KKL Luzern. Das mag für die Region Bern stimmen, denn wir kommen nach dortigen Aufführung noch nach Hause. Für Leute aus dem Oberland stimmt das nicht mehr; sie können von diesen Angeboten nicht profitieren. Allein schon dies zeigt, dass wir auf unser Theater nicht einfach verzichten können. Man könnte die Sanierung auch hinausschieben oder weniger sa- nieren. Grossrat Tromp hat auf ein paar Sachen hingewiesen, weshalb dies nicht möglich ist.
Die Zeichen, die von der Stadt Bern gekommen sind, sind deutlich. Als Präsident der Regionalkon- ferenz bedaure auch ich, dass nicht alle Regionsgemeinden einen Beitrag leisten. Aber ich kann meine Kolleginnen und Kollegen nicht dazu zwingen, da es sich um freiwillige Beiträge handelt. Wir versuchten sogar, Abstufungen zu machen, um möglichst viele ins Boot zu holen. Aber auch grös- sere Gemeinden haben unter dem Vorbehalt, andere würden auch nicht mitmachen, nicht die erfor-
Novembersession 2013 2013.0898 6
derlichen Beiträge gesprochen. Das ist durchaus zu bedauern. Ich habe ein gewisses Verständnis, weil es in Zeiten des Sparens nicht überall zuoberst auf der Prioritätenliste stand. Allerdings: Wenn ich in Länder reise, wo es den Leuten nicht so gut geht, erstaunt mich immer wieder, welche Gast- freundschaft Familien in einfachsten Verhältnissen erbringen, obwohl ihr Portemonnaie eigentlich leer ist.
Die Infrastruktur des Stadttheaters ist leider noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen, im Ge- gensatz zu dem, was auf der Bühne geboten wird, wie die Medienberichte zeigen. Diese Qualität kann man nur erbringen, wenn man die entsprechende Infrastruktur hat und die Sicherheit garan- tiert ist. Auf die anderen Komfortverbesserungen will ich nicht weiter eingehen. In den Führungen, welche die Kulturgruppe des Grossen Rats angeboten hat, konnten Sie dies selber sehen.
Das Gebäude kann man nicht länger so stehen lassen. Es gibt auch keinen Plan B. Man hätte ein neues Theater bauen können, darüber haben wir mehrmals gesprochen, es steht aber nicht mehr zur Diskussion. Es hat keinen Sinn, Piloten auszubilden, wenn man keine flugfähigen Flugzeuge hat, oder Lokführer, wenn keine Infrastrukturen da sind. Ähnlich ist es mit den Beiträgen, die wir für die Produktionen zahlen: Sie können nur stattfinden, wenn es die entsprechenden Räumlichkeiten und technischen Anlagen gibt.
Zum Antrag der EVP. Auch die FDP findet, es sei der falsche Moment und die Bedingung sei falsch gekoppelt. Erstens entzieht man dem Theater Mittel und zweitens wird der ausgehandelte Verteiler infrage gestellt. Der Zeitpunkt wird dann da sein, wenn es um die neuen Leistungsverträge geht.
Fazit: Die FDP stimmt grossmehrheitlich dem Sanierungskredit mit den Auflagen zu, lehnt aber den Antrag der EVP ab.
Luc Mentha, König (SP). Die SP-JUSO-PSA-Fraktion steht vorbehaltlos hinter dem Geschäft und stimmt ihm klar zu. Es gibt zahlreiche Gründe, die uns zu diesem Entscheid geführt haben. Ich nen- ne nur die wichtigsten. Erstens: Wir sind als Kantonsvertreter verpflichtet, das schützenswerte histo- rische Gebäude nach 30 Jahren einer Gesamtsanierung zuzuführen. Ein derartiges Kulturgut darf man nicht verlottern lassen. Zweitens: Die Investition ist zwingend nötig, weil nur so die Arbeitssi- cherheit der zahlreichen Mitarbeitenden gewährleistet werden kann. Die Betriebssicherheit zuguns- ten des Personals geht vor. Immerhin umfasst das Konzert Theater Bern rund 550 Mitarbeitende.
Drittens: Bern ist Bundesstadt. Bern sollte sich das Vierspartenhaus leisten. In einem der reichsten Länder der Welt ist die Stadt, die den Anspruch erhebt, Hauptstadt zu sein, verpflichtet, eine solche kulturelle Institution zur Verfügung zu stellen. Wenn wir kneifen, machen wir definitiv das Falsche.
Viertens: Ein Vierspartenhaus dieser Qualität leistet einen wesentlichen Beitrag zur Standortattrakti- vität unseres Kantons. Für Unternehmen, vor allem für grössere, haben so genannte soft factors zunehmend eine Bedeutung. Entscheidend sind nicht nur der Steuersatz oder Gebühren, sondern auch das kulturelle Angebot einer Region; Konzert Theater Bern gehört hier definitiv dazu. Das Stadttheater ist nicht nur ein Theater für die Stadtbevölkerung und nicht nur ein Theater für die Be- völkerung aus der Region Bern. Es ist ein Theater, und das zeigen die Besucherstatistiken eindeu- tig, für den ganzen Kanton. So besuchen auch zahlreiche Grossrätinnen und Grossräte, die ausser- halb der Region Bern wohnen, das Haus regelmässig. Fünftens: Der Hauptspielort dieses Vierspar- tenhauses gehört zwingend zum so genannt vielfältigen Kulturangebot, welches sich der Kanton leisten will. Wer dies anders sieht, stellt die Kulturstrategie und das Kulturförderungsgesetz in einem ganz zentralen Punkt infrage.
Zum Antrag EVP, der den Sanierungsbeitrag mit dem nächsten Leistungsvertrag verknüpfen will.
Der Antrag geht von falschen Voraussetzungen aus. Der Zweck der Sanierung ist die Erhaltung der Substanz. Es geht um die Erneuerung der Heizung, der Lüftung, die Auffrischung der Arbeitsräume, die Beseitigung von Sicherheitsmängeln bei der Technik, die Erhöhung des Sitzkomforts und die Verbesserung der sanitären Anlagen. Das alles ist Bedingung für die Weiterführung des Betriebs.
Vereinfachungen in den Abläufen sind kaum möglich. Es wäre, Hans Kipfer, wie wenn nach der Sanierung eines Schulhauses die Zahl der Lehrer und die Klassengrösse reduziert würden. Ein Haus alle 30 Jahre von Grund auf zu sanieren heisst, die Betriebssicherheit und die Weiterführung des bestehenden Betriebs zu gewährleisten. Dass im Catering vielleicht gewisse Verbesserungs- massnahmen getroffen wurden, mag stimmen. Auf der anderen Seite muss auch die Zahl der Sitz- plätze reduziert werden, wenn man den heutigen Komfortansprüchen gerecht werden will. Ich rate Ihnen also dringend davon ab, den Sanierungskredit mit dem künftigen Leistungsvertrag zu verbin- den.
Dazu kommt Folgendes. Vor der Fusion des Berner Symphonieorchesters mit dem Stadttheater hatten beide Institutionen Schwierigkeiten mit ihren Betriebsrechnungen und wiesen rote Zahlen
Novembersession 2013 2013.0898 7
aus. Die Fusion hat dazu geführt, dass die beiden Institutionen mit den zur Verfügung stehenden Geldern wirtschaften können und in den schwarzen Zahlen sind. Das ist eine Leistung, die man honorieren sollte. Jetzt noch einmal eine Kürzung von 5 Prozent draufzuschlagen, geht uns definitiv zu weit. Ich bitte Sie, der Vorlage zuzustimmen und den Antrag EVP abzulehnen.
Stefan Oester, Belp (EDU). Die EDU-Fraktion ist nicht unbedingt der grösste Kulturverein. Wenn ich bedenke, was wir in den letzten Tagen diskutiert haben und jetzt diesen Kredit sprechen sollen, gibt mir das schon etwas zu studieren. Es hiess, wir hätten ein Schlachtfeld angerichtet, die Behin- derten benachteiligt usw. Zwei Stunden später hört man davon nichts mehr, nein, man soll einen Kredit für ein sanierungsbedürftiges Theater bewilligen. Mir scheint, man jammere auf einem sehr hohen Niveau. Klar kommt sofort der Einwand, man könne das nicht vergleichen, es seien zwei verschiedene Sachen, das eine seien die Investitionen und das andere sei die Laufende Rechnung.
Aber das Geld ist haargenau das gleiche. Deshalb werden wir dem Kredit nicht zustimmen.
Es war von Leuchtturm die Rede. Es ist ganz klar, jeder hat eine andere Vorstellung von einem Leuchtturm. Für mich leuchtet ein Leuchtturm nachts, damit ich weiss, wohin ich gehe. Das tut eine Kulturinstitution für mich nicht. Zum Antrag EVP wurde gesagt, es sei nicht der richtige Zeitpunkt, er sei nicht artgerecht: Jedes Mal, wenn man etwas bringt, heisst es, es sei zu spät oder zu früh. Des- halb unterstützen wir den Antrag jetzt.
Thomas Brönnimann, Mittelhäusern (glp). Die glp-CVP-Fraktion ist durchaus nicht unkritisch ge- genüber Grosskrediten für so genannt kulturelle Leuchttürme. Ich möchte dies mit einem Zitat von Ueli Balsiger am diesjährigen Kulturgipfel auf dem Gurten illustrieren – das ist ein Treffen für Kultur- schaffende ausserhalb der Leuchttürme. Ueli Balsiger sagte, ein lebendiges Kulturleben brauche viele kleine Glühwürmchen und nicht nur Leuchttürme. Wir müssten aufpassen, dass die Glüh- würmchen im Schatten oder eben im Licht der grossen Leuchttürme wahrgenommen werden. Wir attestieren der neuen Crew unter Direktor Märki, dass sie neuen Schwung in die Stadttheatermau- ern gebracht hat. Wir hoffen, das gehe so weiter. Wir sind aber nicht sicher, ob sich der Kanton in Zukunft einen Vierspartenbetrieb wird leisten können oder wollen.
Trotzdem finden auch wir, der EVP-Antrag komme zum falschen Zeitpunkt und am falschen Ort.
Deshalb lehnen wir den Antrag ab. Bei der Gebäudesanierung geht es um einen Generationenauf- trag. Eine solche Sanierung macht man einmal in zwanzig, dreissig Jahren. Legt man die Kosten auf diesen Zeitraum um, sind sie plötzlich nicht mehr so hoch. Ein grosser Teil des Geldes fliesst ja auch wieder zurück in die Wirtschaft, ins Handwerk. Aus diesen Gründen sagen wir Ja zum Kredit.
Da der Direktor auf der Tribüne anwesend ist, möchte ich Folgendes deponieren: Ich wünsche mir, dass das Stadttheater die Chance wahrnimmt, welche die Umbauphase während den zwei Jahren bietet. Ich habe mit Freude zur Kenntnis genommen, dass es an verschiedenen Spielstätten aus- serhalb des Stadttheaters Aufführungen geben wird. Man macht also aus der Not eine Tugend, was ich sehr schätze. Ich könnte mir vorstellen, dass dies absolut interessante Begegnungen mit einem neuen Publikum geben könnte. Es wäre auch zu überlegen, aus dem Stadttheater ein Kantonsthea- ter zu machen, besser noch: ein Stadt- und Landtheater. Wir wissen oft nicht, dass in gewissen Ecken des Kantons, in Meiringen oder Gstaad zum Beispiel, eine Topp-Kultur angeboten wird. Das Stadttheater könnte mit gewissen Vorstellungen auch auf die Leute vom Land zugehen und sich so ein interessantes Publikum erschliessen. Sie, Herr Direktor, müssen zu den Leuten auf dem Land gehen, Sie können nicht erwarten, dass sie zu Ihnen, ins Casino oder in die Reithalle kommen.
Ruedi Löffel-Wenger, Münchenbuchsee (EVP). Als wir den Planungskredit für das Projekt bewil- ligten, hiess die Auflage klipp und klar: das Kostendach von 45 Mio. Franken darf um keinen Rap- pen überschritten werden. Diese Bedingung ist im Vortrag, über den wir jetzt befinden, eingehalten worden. Deshalb wird die Mehrheit der EVP-Fraktion dem Geschäft zustimmen.
Ein mindestens doppeltes Unbehagen bleibt in der EVP trotz allem bestehen. Einerseits sind die 8,6 Mio. Franken aus den allgemeinen Staatsmitteln ein recht grosser Betrag, wenn wir an die Haushaltsdebatte zurückdenken. Es ist schwierig, dem einfach so zuzustimmen, wenn man sieht, was wir in den letzten Tagen an Schaden angerichtet haben. Das andere Unbehagen wird geschürt, wenn man Ziffer 5.6 des Vortrags liest, in dem von allfälligen Schwierigkeiten die Rede ist. Diesbe- züglich habe ich eine Frage an den zuständigen Regierungsrat: Wie ist dies genau zu verstehen, wer entscheidet, wenn Schwierigkeiten auftreten sollten? Wäre es dann wieder der Grosse Rat?
Zum Auftrag EVP. Wir stellen nicht den Kostenteiler infrage, wie Beat Giauque sagte. Aber wir er- warten, dass nach der Sanierung – Heizung, Lüftung usw. – die Betriebskosten gesenkt werden
Novembersession 2013 2013.0898 8
können. Das beinhaltet unser Antrag. Deshalb bitte ich Sie im Namen der EVP, unserem Antrag zuzustimmen.
Präsident Bernhard Antener übernimmt wieder den Vorsitz.
Peter Studer, Utzenstorf (BDP). Wir haben ein Kreditbegehren vorliegend. Mir ist klar, die Feder- führung liegt bei der Stadt Bern. Trotzdem interessiert mich die Ermittlung der Baukosten. Die rei- nen Baukosten sind eine Grösse, die man auch bei vergleichbaren Objekten kennt. Hier geht es um 13 Mio. Franken, also um rund 30 Prozent des gesamten Kreditvolumens. Bei vergleichbaren Ob- jekten geht man von maximal 20 Prozent aus. Bei den Produktions- und Bühnenanlagen Seite 8 der Vorlage (Teil «gelb») ist von ungefähr 11,3 Mio. Franken die Rede. Gemäss Seite 4 Ziffer 3.2.5 sind von den 11,3 Mio. Franken nur rund 800 000 Franken für die Bauerei. Gegenüber vergleichbaren Sanierungsobjekten ist man also um 4,5 Mio. Franken zu hoch. Ich frage mich, warum das so ist.
Carlo Kilchherr, Thun (SVP). Ich bin nicht gegen die Kultur. Ich habe die Sache gut geprüft und will nicht auf Einzelheiten eingehen. Ich habe ein paar Leute mit Erfahrung im Bauen gefragt, was man für so viel Geld bekomme. Ich kann zwei Beispiele nennen. Ich kenne eine Baugesellschaft, die in Kiesen vier Mehrfamilienhäuser mit 24 Wohnungen baut; Kostenpunkt: 14 Mio. Franken. Eine andere Gesellschaft baut in Thun drei Mehrfamilienhäuser zu je sechs wunderschönen Wohnungen;
Kostenpunkt: 14 Mio. Franken.
Wir haben im Rahmen der Haushaltsdebatte tagelang teilweise um 100 000 Franken, um eine halbe Million, um 1,2 Mio. Franken «gstürmt»; wir haben so viel «g‘chäret», das ich bei den Schlusserklä- rungen fast «dr Moralisch» bekommen habe. Es gibt dort die Bösen und hier die Guten, und das stört mich an der ganzen Geschichte. Und jetzt, man höre und staune, geben wir ohne Wenn und Aber und mit Vollgas 45 Mio. Franken aus. Damit bin ich nicht einverstanden. Mir gibt zu denken, wie wir mit dem Geld umgehen. Ich werde dem Kredit nicht zustimmen können.
Hannes Zaugg-Graf, Uetendorf (glp). Lieber Carlo, ich weiss, dass du nicht gegen die Kultur bist, ich weiss, dass du ein Kulturgänger bist und dich für kulturelle Sachen interessierst. Aber jetzt machst du einen entscheidenden Fehler. Du kannst nicht die Sanierung eines Theaterbaus mit vier Einfamilienhäusern vergleichen, das geht nicht! Nimm doch als Beispiel das Stadion in Thun, das auch nicht nur 20 Mio. Franken kostete. Es geht um Spezialbauten mit speziellen Einrichtungen.
Von daher ist das schlicht nicht zu vergleichen.
Ein Wort zu den Leuchttürmen. Ich kann unterschreiben, was Thomas Brönnimann zitiert hat.
Selbstverständlich darf man nicht nur Leuchttürme haben. Aber der Betrag, den wir für die Kultur ausgeben, ist nicht wahnsinnig gross im gesamten Kuchen. Es werden jedoch auch andere kulturel- le Aktivitäten unterstützt, die in diesem Sinn keine Leuchttürme sind und auch nicht nur in der Stadt Bern, sondern im ganzen Kanton stattfinden. Das ist kein sehr grosser Betrag, aber er ist vorhanden und wird eingesetzt.
Moritz Müller sprach von «vernachlässigen». Man hat es nicht vernachlässigt! Einen solchen Bau können Sie nicht mit 10 000 Franken pro Jahr mit ein paar Pinselstrichen unterhalten. Es braucht irgendwann grosse sicherheitstechnische Sanierungen, die über den normalen Unterhalt nicht mög- lich sind. Ein Theatergebäude wird ganz anders genutzt und hat auch eine andere Bedeutung. Ich finde es schade, dass man immer wieder Grundsatzdiskussionen über die Kultur führen muss.
Wenn sich eine Kantonshauptstadt kein Stadttheater mehr leisten kann, sind wir wirklich ganz arm dran. «Theater ist ein Urbedürfnis des Menschen, und eine Gesellschaft ohne Theater und ohne Kultur ist eine tote Gesellschaft.» Das ist ein Zitat, von wem, spielt keine Rolle, aber es zeigt auf, dass wir uns auch über Kultur definieren – auch Sie, die Sie das Gefühl haben, nie in ein Stadtthea- ter zu gehen, auch Sie haben irgendwann in Ihrem Leben schon einmal Theater gespielt, nämlich dann, wenn Sie Ihre Eltern imitierten, als Sie gehen und reden lernten. Es ist ungeheuer wichtig, Kultur zu pflegen und beizubehalten.
Präsident. Es kommen immer weitere Redner dazu, da jedes Votum offenbar ein nächstes provo- ziert. – Die Rednerliste ist jetzt endgültig geschlossen.
Béatrice Stucki, Bern (SP). Wir haben in der Tat sehr viel Geld eingespart, und in der Tat Geld am falschen Ort eingespart. Wir müssen auch in Zukunft Geld einsparen. Aber der Kanton zahlt nicht 45 Mio. Franken, sondern nur einen Teil davon, nämlich 19,5 Mio. Franken. Davon kommen fast
Novembersession 2013 2013.0898 9
9 Millionen aus den ordentlichen Staatsmitteln und der Rest aus dem Lotteriefonds. Das bedeutet eine riesige Entlastung, und ich bitte Sie, passen Sie auf, mit welchen Zahlen Sie jonglieren.
Es wurde gesagt, das Stadttheater Bern sei wahnsinnig viel teurer als andere. Die FIKO hat sich die Zahlen vom Opernhaus Zürich geben lassen. Das Jahresbudget des Opernhauses beträgt 126 Mio.
Franken. Der Subventionsbeitrag des Kantons Zürich an den Betrieb des Opernhauses beträgt pro Jahr 79,6 Mio. Franken. Darin sind Null Investitionsbeiträge enthalten. Das heisst, wenn das Opern- haus saniert werden muss, muss der volle Beitrag gesprochen werden, von der Stadt, den Gemein- den ringsum und vom Kanton. Interessanterweise wird über das Opernhaus, das in der Stadt Zürich steht, nie eine Riesengeschichte gemacht. Die Gemeinden zeigen sich immer solidarisch mit der Stadt.
Moritz Müller, Bowil (SVP). Hannes Zaugg, es sind eben nicht nur 10 000 Franken. Im Vortrag des Regierungsrats steht ganz klar: Im Subventionsvertrag 2011–2015 ist in Artikel 15 festgehalten, dass der Globalbeitrag die Miete an die STABE für das Theatergebäude, den Unterhalt und den allfälligen Ersatz von Betriebseinrichtungen umfasst. Dieser Globalbeitrag beträgt durchschnittlich 1,7 Mio. Franken pro Jahr und nicht nur 10 000 Franken.
Mathias Tromp, Bern (BDP), Sprecher der Finanzkommission. Ich fahre dort weiter, wo Moritz Müller aufgehört hat. Ich gehe sonst nicht mehr auf die Argumente ein; sie wurden vorgetragen und die Meinungen sind wahrscheinlich gemacht. Die offenen Fragen wird der Erziehungsdirektor be- antworten. Im Globalbeitrag von 1,7 Mio. Franken enthalten sind die Miete für das Theatergebäude sowie dessen Unterhalt und der allfällige Ersatz der Betriebseinrichtungen (Lampen etc.). Match- entscheidend ist aber, dass Investitionen, die darüber hinausgehen, schlicht und einfach nicht im Betriebsbeitrag enthalten sind. Ich wehre mich, wenn gesagt wird, man habe jetzt schon Betriebs- beiträge gezahlt und somit auch Investitionsbeiträge. Also zahle man zweimal. Das war die Aussa- ge von Grossrat Müller. Diese Aussage ist falsch. Ich habe vorher erklärt, dass bei den Kulturinstitu- tionen ein anderes System herrscht: einerseits Investitionen, anderseits Betriebsbeiträge. Das darf man nicht vermischen, und ich bitte Sie, das wirklich sauber zu trennen. Das musste ich korrigieren, weil es eine falsche Aussage war.
Bernhard Pulver, Erziehungsdirektor. Es geht um den Kredit an die Sanierung des Stadttheaters von 19,5 Mio. Franken. Über die Hälfte davon wird über den Lotteriefonds finanziert. Im Grossen und Ganzen war nicht bestritten, dass das Gebäude saniert werden muss, und zwar etwa alle 30 Jahre. Wir haben ein Stadttheater, ein Vierspartenhaus nota bene. Béatrice Stucki hat darauf hin- gewiesen, wie viel Zürich nur für die Sparte Oper zahlt, also eine von vier Sparten. Wir zahlen ins- gesamt 37 Mio. Franken Betriebsbeiträge an die vier Sparten. Wir sind also wesentlich günstiger als Zürich. Das ist auch richtig so; wir haben in Bern auch mit diesem Geld eine gute Kultur.
Es sind mehrere Fragen zum Sanierungsbeitrag aufgeworfen worden. Die erste Frage stammt von Herrn Moritz Müller, sie kam später noch einmal auf, und ist letztlich auch im Antrag EVP aus der Ziffer 5.7 im Vortrag zitiert worden.
Wieso ist eine Grosssanierung nicht in der Miete enthalten oder vorfinanziert? In den 1,7 Mio. Fran- ken sind die Miete sowie der ordentliche Unterhalt, aber nicht Grossinvestitionen enthalten. Nicht wegen eines Irrtums und nicht deshalb, weil die Stadt Bern dies nicht möchte, sondern weil wir, der Kanton, das nicht will. Der Partner wäre durchaus einverstanden, wenn wir in die Miete von Zeit zu Zeit auch eine Grosssanierung einschliessen würden. Die Miete betrüge dann einfach 5 oder 6 Mil- lionen. Das wollen wir vom Kanton her nicht. Warum? Wenn alle 30 Jahre ein Investitionsbeitrag gesprochen wird, können wir mindestens die Hälfte des Betrags über den Lotteriefonds holen.
Müssten wir das über die Betriebsbeiträge zahlen, müssten wir die Sanierung über die ordentlichen Staatsmittel oder über Steuergelder berappen. Der Kanton hat immer gesagt, er wolle die Investitio- nen der Kulturinstitutionen nicht über die Miete bezahlen. Zum einen, weil wir nicht sicher sind, ob das Geld dann auch noch wirklich vorhanden ist. Das wäre ein zusätzliches Argument; sicher macht man Rückstellungen, sodass das Geld noch vorhanden wäre. Zum anderen wollen wir alle 30 Jahre mitbestimmen können, was saniert werden soll, wie gross unser Beitrag sein soll. Das ist der Grund, weshalb der Kanton Grosssanierungen nicht in die Betriebsbeiträge aufnehmen will.
Weil die Frage immer wieder kommt, auch von der Finanzkommission her, haben wir gesagt, wir könnten in der nächsten Subventionsperiode mehr Geld für Unterhalt und Investitionen sprechen, damit wir zwischenzeitlich nicht, wie vor drei Jahren, mit Kreditbegehren kommen müssen. Aber dann müsste man die Subventionsbeiträge erhöhen. Das ist der Satz, den Herr Kipfer zitiert hat.
Novembersession 2013 2013.0898 10
Wenn wir wollen, dass mehr Unterhalt und mehr Zwischeninvestitionen enthalten sind, müssen die Betriebsbeiträge erhöht werden. Wir vom Kanton haben diesbezüglich immer eher gebremst.
Es wurde gefragt, ob die 45 Mio. Franken nicht zu viel seien. Im Vorfeld der Diskussion im Berner Stadtrat haben vor allem die Medien die Frage aufgeworfen, ob der Betrag nicht viel zu gering sei, damit könne man doch nichts Vernünftiges machen – ich sage es jetzt etwas salopp. Wir, Stadt, Gemeinden und Kanton, haben gesagt, angesichts der knappen Finanzen auf allen drei Ebenen müssten 45 Mio. Franken genügen; das heisst, gemacht wird, was für 45 Mio. Franken drin liegt. Mit den 45 Mio. Franken liegen wir zwischen dem Argument, es sei zu viel, und dem Argument, es sei zu wenig, wahrscheinlich genau richtig. Aber der Betrag ist tief, und wir müssen aufpassen, dass es nicht zu einer Kostenüberschreitung kommt.
Das Konzept dieser Vorlage ist design to the cost. Das wird in Ziffer 5.6 der Vorlage beschrieben.
Man geht davon aus, dass jeder Entscheid abgerufen werden muss. Wenn man merkt, dass man langsam an die 45 Mio. Franken herankommt, muss der Lenkungsausschuss, bestehend aus dem Präsidenten der Regionalkonferenz, dem Stadtpräsidenten und dem Erziehungsdirektor, entschei- den, worauf man verzichten kann. Das ist das Vorgehen. Müsste man allerdings auf etwas ganz Zentrales verzichten, müsste man wahrscheinlich wieder grundsätzlich über den Kredit nachden- ken. Mit den Geldern, die auch in der Region gesprochen wurden, kann man im Grossen und Gan- zen das machen, was vorgesehen ist. Vielleicht wird man am Schluss auf einzelne Tranchen ver- zichten müssen, wenn die Kosten höher ausfallen. Das ist mit dem Totalunternehmer abgespro- chen, sodass sichergestellt ist, dass im Notfall der Lenkungsausschuss eine Verzichtsplanung vor- gelegt erhält.
Schliesslich ist noch eine Frage zum Gebäudeanteil gestellt worden. Es seien zum Teil höhere An- lagen enthalten als sonst bei Gebäuden üblich. Die Diskussion Kilchherr / Zaugg hat klar gezeigt:
Es ist nicht vergleichbar mit einem Einfamilienhaus. Hinter der Bühne des Stadttheaters braucht es sehr viele technische Anlagen, die nicht im engeren Sinn Mauern und Leitungen betreffen. Es geht um eine Drehbühne, um Requisiten und Bühnenbilder, die man herunterlassen kann. In diesem Teilbereich wird in die Technik natürlich wesentlich mehr investiert als in ein übliches Gebäude. Das finde ich für eine Sanierung eines Stadttheaters völlig normal. Es handelt sich um eine seriös aus- gearbeitete Vorlage. Sie ist von verschiedenster Seite ganz genau geprüft worden. Der Kredit stimmt so.
Die Frage ist, ob man die Sache gemäss Antrag EVP mit einer 5-prozentigen Reduktion der Be- triebsbeiträge verknüpfen soll. Meiner Meinung nach wäre es völlig sachfremd, den Baukredit mit einer Kürzung der Betriebsbeiträge zu verbinden. Die Betriebsbeiträge zahlen der Kanton, die Regi- onalkonferenz und die Standortgemeinde. Im kantonalen Kulturförderungsgesetz sind die Beiträge aufgeteilt. Der Kanton kann seinen Beitrag nicht einfach kürzen, weil damit auch der Gesamtsub- ventionsbeitrag um 5 Prozent, also um 1,8 Mio. Franken pro Jahr gekürzt würde. Eine solche Kür- zung wäre ohne gründliche Prüfung, was sie bedeutet, nicht die Art, wie der Kanton mit seinen Insti- tutionen umgeht. Meinen Qualitätsansprüchen mindestens an meine Arbeit würde dies nicht genü- gen. Die ASP-Sparmassnahmen beispielsweise haben wir in meinem Departement in stundenlan- gen Sitzungen mit den Fachleuten ausgehandelt. Will man wie vorliegend eine Sparmassnahme in diesem Umfang, müsste sie zuerst genau angeschaut werden.
Es war mir ein wichtiges Anliegen, das Stadttheater und das Symphonieorchester zu fusionieren und zu sagen, mit dem gleichen Geld müsse mehr für die Kultur herausgeholt werden. Das haben wir erreicht. Wir haben heute eine finanzielle Stabilität im Konzert Theater Bern; wir haben auch einen künstlerischen Mehrwert erreicht, und die Besucherzahlen nehmen zu. Möchten Sie jetzt eine dieser Institutionen für die erfolgreiche Arbeit im Handumdrehen wieder bestrafen? Ich weiss nicht, ob ich das Projekt Kunstmuseum und Zentrum Paul Klee, das Sie gewünscht haben, weiter so leicht wie bisher hinüber bringen könnte, wenn die Partner wüssten, als nächstes werde es eine Subven- tionskürzung von 5 Prozent geben. Das kann nicht die Art sein, mit diesen Institutionen zusammen- zuarbeiten, und es wäre auch im Kontext der Zusammenlegung falsch, die wir zustande gebracht haben, ohne mehr Geld auszugeben.
Ich bitte Sie aus diesen Gründen, den Antrag EVP (Kipfer) abzulehnen und dem Sanierungskredit zuzustimmen. Es ist eine seriöse Vorlage, die wir nicht mit einer solchen Auflage gefährden sollten.
Hans Kipfer, Thun (EVP). Die EVP sagt Ja zum Kredit, hat aber Optimierungserwartungen. Ich habe die verschiedenen Argumente, weshalb das nicht gehe, gehört, ich habe aber auch gehört, dass diese Erwartungen geteilt werden. Man versteckt sich jetzt hinter formellen Gründen. Aber
«Wenn nicht jetzt, wann sonst?», frage ich die BDP und SVP. Wann wollen Sie die Signale im Hin-
Novembersession 2013 2013.0898 11
blick auf die Verhandlung des neuen Subventionsvertrags aussenden?
Zuhanden der Vertreter der Stadt Bern, die vor allem vom Leuchtturm gesprochen haben: Grund- sätzlich reden wir von den Leuchttürmen bei den drei Projekten, die gesamtkantonal abgedeckt sind, also Zentrum Paul Klee, Ballenberg und Kunstmuseum, und nicht von den regionalen Instituti- onen. Das Stadttheater Bern ist eine regionale Institution und in diesem Sinn kein Leuchtturm. Wir bewegen uns da plötzlich auf einer falschen Ebene. Das zeigt sich auch in den Zahlen. Nach heuti- gem Subventionsvertrag erhält Konzert Theater Bern jährlich 18,5 Mio. Franken, während die Bei- träge an andere Institutionen im einstelligen Millionenbereich liegen. Irgendwie stimmen da die Re- lationen nicht ganz. Es ist absolut berechtigt, noch etwas genauer hinzuschauen.
Zu den Grünen: Ich bin erstaunt, dass man im Kulturbereich keine Effizienzsteigerung will, nach dem offensichtlich ist, dass gewisse Sachen möglich sind.
Wenn ich ein Schulhaus in dieser Grössenordnung saniere, Luc Mentha, erwarte ich, dass es viel- leicht einen Schulhausabwart weniger braucht und man auch im Unterhalt gewisse Sachen einspa- ren kann. Es geht nicht um einen Vergleich mit Schulklassen, sondern im Bereich Betrieb. Der Kul- turdirektor sagte eben, das gehe kurzfristig und ungeplant nicht. Ich rede vom Jahr 2015. Sie haben also zwei Jahre Zeit für die Umsetzung. In diesem Sinn bitte ich Sie, unseren Antrag zu unterstüt- zen, damit in diesem Bereich entsprechend hingeschaut wird.
Präsident. Es gibt zwei Abstimmungen. Zuerst lasse ich über die Auflage im Antrag EVP (Kipfer) abstimmen, dann über das Kreditbegehren mit oder ohne Auflage. Wer die Auflage gemäss Antrag EVP (Kipfer) annehmen will, stimmt Ja, wer sie ablehnt, stimmt Nein.
Abstimmung (Antrag EVP)
Der Grosse Rat beschliesst:
Ablehnung
Ja 30
Nein 92
Enthalten 5
Präsident. Der Antrag EVP wurde abgelehnt. Wir stimmen über den Investitionskredit ohne zusätz- liche Auflage ab. Wer den Investitionskredit gutheissen will, stimmt Ja, wer ihn ablehnt, stimmt Nein.
Schlussabstimmung
Der Grosse Rat beschliesst
Genehmigung des Kreditgeschäfts
Ja 85
Nein 38
Enthalten 5
