Vom Ende der Anthroposphäre - DISPOSITIV-ERKUNDUNGEN

Die bürgerliche Rahmung unserer Arbeit lockern

Thomas Oberender: Ich kann ja mal anfangen, denn „Systemcheck“ empfinde ich als Motto auf zwei Ebenen interessant. Es geht um das System unseres Kulturbetriebs und zugleich um die Systemfrage im Hinblick auf die Gesellschaft insgesamt. Wie geht es weiter mit dem Kapitalismus, wie mit dem Kunstbetrieb? Mein Arbeitsbereich ist tatsächlich in weiten Fel-dern recht experimentell, auch wenn er mit einer klassischen Kulturinstitution verbunden ist, die Formate hat, die zum Teil Jahrzehnte alt sind. Aber innerhalb der Formate ändert sich auf der Werkebene enorm viel und auch die Formate selbst verändern sich.

Ibou, du bist Kurator, du bist jemand, der Veranstaltungskonzepte entwickelt, aber auch über Institutionen und ihre Aufgaben nachdenkt. Welches der Statements zur Co-rona-Situation, die wir in der letzten Zeit von prominenten Personen gehört haben, hat dich am meisten bewegt? Gibt es da etwas, das bei dir eingehakt hat?

Ibou Coulibaly Diop: Für mich ist die Frage, wie diese Krise, diese so genannte Krise, Kulturinstitutionen verändern wird beziehungsweise welche Bedeutung sie für sie haben wird, zentral. Ich frage mich, ob es überhaupt eine Zeit nach Corona gibt. Ich glaube nicht, dass es sie geben wird. Die Frage, die wir uns alle stellen müssen ist, was wir eigentlich mit Corona machen beziehungsweise wie wir mit Corona leben. Welche Bedeutungen haben unsere Institutionen in Corona-Zeiten? Ich glaube, deine experimentelle Arbeit, die sich mit der Geschichte unterschiedlicher Gesellschaften beschäftigt hat, erhält in der Corona-Zeit eine Zuspitzung: Wie verändert sich unser Begriff von Kultur unter diesen Umständen und welche Formate schaffen wir, um diese Entwicklungen abzubilden? Heute in diesem Gespräch nutzen wir ein Medium, mit dem sich eine ganz andere Bedeutung von „Gesellschaft“ verbindet. Wir sind zwar an einem Ort, wir sind in Berlin, aber wir sitzen nicht in einem gemeinsamen Raum. Trotzdem ist unsere Begegnung öffentlich.

Wir sprechen persönlich miteinander, aber unter diesen Bedingungen ist das nicht privat.

Welche Gesellschaft entsteht da gerade? Ich habe in diesen Tagen noch einmal einen Text von Roland Barthes gelesen. Hier heißt es: „Literatur sagt nicht, was ist, sondern sie sagt, was sein könnte. Literatur ist der Zeit voraus.“¹ Wie können wir in Zeiten von Corona der Zeit voraus sein? Ich frage dich, Thomas, wie kann ich mir das Haus der Berliner Festspiele nach oder mit Corona vorstellen?

1 Roland Barthes: Leçon. Leçon inaugurale de la chaire de sémiologie littéraire du Collège de France prononcée le 7 janvier 1977, Paris 1978, S. 18.

TO: Das fragen wir uns auch. Das Haus der Berliner Festspiele als ein Theaterhaus ist im Moment genauso geschlossen und unbetretbar wie alle anderen Theater in Deutsch-land. Wir leben in einer Zeit des Interims, in der Sendeformen entstehen, die nach allen möglichen Alternativen suchen – Leute musizieren auf ihren Balkons für Nachbar*innen und Passant*innen, tanzen auf der leeren Straße, es entwickelt sich gerade die Idee eines Theaters, das in Mikroformaten stattfindet, mit sehr kleinen, überschaubaren Aufwänden und Besucher*innenzahlen, jenseits der großen Säle. Zugleich experimentieren Theater-leute mit den szenischen Möglichkeiten des digitalen Raums. Wobei ich denke, dass das Internet und die digitale Kultur längst in die analoge Theaterwelt und ihre Rituale ein-gedrungen sind und zwar, indem sie unsere Auffassung von dem, was wir „Realität“ und

„Figuren“ nennen, völlig verändert haben und dazu geführt haben, dass wir rhizomatische, die Anwesenheit des Publikums einbeziehende Erzählformen im Theater ausprobieren.

Mit der Postinternet-Generation, die von Computerspielen, YouTube und sozialen Netz-werke erzogen wurde, entstand eine Produzent*innen- und Rezipient*innengeneration, die von dem Bedürfnis nach Feedback geprägt ist, von dem Bedürfnis nach Simultanität, nach Echtzeit, nach Dingen, die offen bleiben.

All das passiert schon eine Weile, aber ich denke, das wirklich Neue ist etwas anderes:

Dass dieser Prozess plötzlich in die Richtung drängt, dass sich auf einmal das Theater irrsinnige Mühe gibt, in das, was bislang bloß in das Theater „eingedrungen“ ist, selber vor-zustoßen. Es möchte nun selbst in die neuen digitalen Kanäle und Plattformen vordringen.

Jetzt, da im Lockdown die traditionellen Häuser und Spielstätten geschlossen sind, ent-wickeln einige Theater plötzlich Formate, die partizipativ, game- und feedback-basiert sind und präsentieren sie auf Zoom oder Instagram. Zum Teil hat das den Charakter von Verzweiflung, zum Teil ist es sehr spannend. Wir lernen dabei, dass die jungen Nutzer*in-nen von Instagram oder TikToc längst selber theatrale Formate beziehungsweise eiNutzer*in-nen spezifischen „Theaterblick“ hervorgebracht und kultiviert haben. Dass so viele Theater-künstler*innen jetzt nicht durch die Vierte Wand zum Publikum sprechen, weil sie es im Moment auch nicht dürften, sondern durch die digitalen Kanäle und Plattformen, erzeugt eine authentische Energie unserer Tage – wir suchen und probieren neue Medien aus. Und wir merken, wie stark auch in diesem Fall das Medium selbst die Botschaft ist. Es geht nicht um einen schlichten Transfer von analogen Inhalten in digitale Formen. Sondern die neuen Medien verändern den Inhalt, die Technologie, die Sehweise und Sprache, ein-fach alles. Das führt auch zu einer Aufwertung von Akteur*innen, die wir normalerweise nicht mit Theater verbinden, etwa Gamedesigner*innen und Programmierer*innen oder Spezialist*innen für digitalen Sound und Bildbearbeitung. Es passiert also gerade eine ganze Menge im Feld des Theaters.

Und auch das Ausstellungsmachen verändert sich, also unser Verständnis von künst-lerischer Praxis und wofür wir diese bürgerlichen Institutionen und ihre Rituale heute noch brauchen können. Wofür sind diese Häuser noch brauchbare Container? Auch hier öffnet sich die Arbeit für andere Akteur*innen wie Aktivist*innen oder Pioniere alter-nativer Lebenspraktiken. Sie lockern die bürgerliche, kunstmarktgetriebene Rahmung unserer Arbeit. Es geht um eine andere Form von Freude und Wissen, die in diesen Häu-sern wohnen sollen. Und ich glaube, bei all dem gibt es natürlich eine doppelte

Gemüts-lage: Da ist die große Hoffnung, dass es bald wieder losgeht und alles wieder läuft, wie wir es kannten. Und die andere Hoffnung ist, dass es auf keinen Fall einfach weitergehen soll wie bisher. Das betrifft die Kunstwelt genauso wie das Gesellschaftsganze. Natürlich will man, dass die Autofabriken wieder produzieren, aber bitte nicht mehr die gleichen Autos.

Dieses große Interim ließ bei uns allen den Wunsch wachsen, mit der ökologischen Trans-formation ernst zu machen. Wir spüren, dass wir dreißig Jahre nach der Revolution von 1989 erneut in einer Wendezeit leben und sie stärker gestalten müssen. Diese Wende muss uns glücken. Und das fängt damit an, dass es obszön zu wirken beginnt, als Kurator oder Kuratorin durch die Welt zu fliegen und Tonnen von CO2 zu produzieren, nur um weiter die Schaufenster in unserem Kulturtempeln zu füllen, ohne deren Praxis zu verändern.

Die Corona-Zeit hat uns dafür sensibel gemacht, wie ökonomisiert oder von Konsum geprägt unser eigenes Arbeiten bislang war. Aber was können wir tun? Wo können wir landen? In unserem Latour-Projekt Down to Earth verwenden wir keinen Strom in der Ausstellung, niemand fliegt und alle Verbräuche werden reflektiert und veröffentlicht. Das ist zwar keine Antwort auf deine Formatfrage, aber diese Unterbrechung durch das Virus, die gerade weltweit passiert, unterbricht eben auch die schlechten Gewohnheiten und macht sie wahrnehmbarer.

Noch immer: Wir und der Rest der Welt

ICD: Das ist das Eine. Die Idee, von der du gerade gesprochen hast, dass wir auf keinen Fall Ausstellungen so machen sollten, wie wir das bisher gemacht haben, wird jetzt vielen Menschen sehr klar sein. Zugleich wurde für mich durch Corona die Tatsache der Aus-beutung sehr deutlich. Denn Corona hat auch gezeigt, wie wir als Menschen mit unserer Umwelt umgegangen sind. Der Mensch ist ein ausbeuterisches Tier, das sein Umfeld so dominiert und plündert, dass dort kaum mehr Leben vorhanden ist. Corona zwang uns in die Pause und zum Nachdenken. Und das vor allem, weil plötzlich sehr viele Menschen sterben – übrigens nicht so viel mehr als durch Krankheiten, die in anderen Ländern viel mehr Menschen töten, von denen wir aber nicht sprechen. Das heißt, Corona hat uns auch gezeigt, wie wir hier im Westen – vor allem in den letzten Jahrzehnten – mit dem Rest der Welt umgegangen sind. Aber was bewirkt das jetzt bei uns Kulturschaffenden? Wie über-setzen wir all das, was jetzt gerade passiert? Denn wie mein Freund Emanuele, mit dem ich oft zusammenarbeite, unlängst sagte: „Wir haben in Europa gar keine Erfahrungen mehr mit Pandemien.“

TO: … seit der Spanischen Grippe.

ICD: … ja, seit der Spanischen Grippe. Aber gleichzeitig gibt es auf der Erde Gesellschaf-ten, die sehr viel Erfahrung mit Epidemien haben. Wenn ich aber einen französischen Arzt sagen höre: „Wir können die Tests für Impfstoffe, die wir gerade entwickeln, in Afrika durchführen“, vernehmen wir plötzlich wieder Diskurse, von denen wir bisher geglaubt haben, dass man sich nicht mehr traut, so etwas zu sagen. Das sind koloniale Diskurse und Vorgehensweisen, die heute noch immer oder erst recht wieder auf den Tisch kommen.

Und gleichzeitig sehe ich in Ländern, zum Beispiel im Senegal, in Zeiten der Corona-Krise Bilder von schockierender Gewalt gegen Passanten vor allem gegen Jugendliche auf der Straße. Sie wurden geschlagen und erniedrigt, weil sie trotz Ausgangssperre abends raus-gegangen sind. Woher kommt das? Das erinnert uns an rassistische Zeiten in den USA der 1950er Jahre, an das Apartheidregime in Südafrika.

Und noch einmal meine Frage, Thomas, wie können wir als Kulturschaffende all das, was da gerade wieder passiert und das möglicherweise doch nicht überwunden ist, zur Sprache bringen? Wie können wir Themen finden, die den Menschen ins Zentrum stellen?

Denn die Politik entwickelt in den Zeiten von Corona eine Poetik des Schreckens, um uns zu disziplinieren und zu sagen: „Bleibt zu Hause.“ Es entstand eine Sprache der Angst, die uns traumatisiert. Wie können wir also in dieser Situation den Menschen in den Mittel-punkt stellen und dieses Trauma, das gerade entsteht, bekämpfen?

TO: Mich erinnert das sehr an einen Text von Felwine Sarr aus der Süddeutschen Zeitung, der eine direkte Linie zieht zwischen kolonialen Praktiken im Umgang mit „dem Volk“, das erzogen und diszipliniert werden muss, und der fatalen Vorbildwirkung des westlichen Konsumismus’ in den Regionen des globalen Südens. Wie können wir den fatalen Glamour des westlichen Konsumismus’, der die Welt auffrisst wie einen Burger, entzaubern und damit das Bild einer globalen Zivilisation, dem sehr viele Menschen nachstreben, weil sie es als großes Versprechen erleben. Es steht ihnen durch die appetitliche Propaganda der Konzerne ständig vor Augen. Vielleicht brauchen wir eine neue Art der Bilderstürmerei, ein Abbildverbot von Waren. Es ist diese auf Konsumismus und konstantes Wirtschafts-wachstum aufgebaute westliche Gesellschaft plus China, die diesen Planeten ausplündert und gleichzeitig verzaubert. Felwine Sarr sagt, wir sollten nach einem Bild suchen, das aussteigt aus dieser Logik von einem guten Leben, das krank macht und eine Demokratie hinterfragen, die offenbar an dieses Wirtschaften gefesselt bleibt. Denn der Kapitalismus als Kultur hat bestimmte Rechte von Beginn an nicht mit einberechnet – Silvia Federici erzählt das als Geschichte des weiblichen und des kolonialisierten Körpers in der Ent-stehungszeit des Kapitalismus. Und das betrifft auch andere Spezies und Pflanzen, Flüsse, Wälder. Was ist aus den Commons unserer eigenen, vorangegangenen Kulturen geworden?

Dem in ihnen überlieferten Wissen um die Bedeutung von Gegenseitigkeit und einer Be-wahrung der Fülle des Daseins.

In der letzten Ausgabe von Die Zeit gab es einen Essay über die Zerstörung riesige Amazonaswälder durch die Politik Bolsonaros und der von ihm begünstigten Goldsucher.

Sie bringt viele Ethnien, die dort leben, zum Verschwinden. Das passiert jetzt. Ich sage das mit Zorn und auch Verzweiflung, einerseits ganz grundsätzlich, dann aber auch, weil es um Menschen geht, die wahrscheinlich zu den wenigen zählen, die nicht auf dem Weg des globalen Südens oder der Lebensmodelle der nördlichen Hemisphäre sind, die auf zer-störerischer Extraktion und Raubbau beruhen, sondern in solidarischen Existenzformen leben und „uns“, also vierhundert Jahre Missionierung und Ausbeutung, überlebt haben.

Das wird gerade zerstört, diese wenigen, natürlich auch gebrochenen, sich ihrer Indigenität durch die dramatische Begegnung mit „uns“ bewußt gewordenen Kulturen. Und das lese ich im gleichen Moment, da Felwine Sarr sagt, dass dieses Virus das Produkt jener Form

ist, in der wir mit dem Planeten umgehen. Das Virus springt auf uns Menschen über, sprichwörtlich, weil wir tiefer in die Mitwelt anderer Spezies vorgedrungen sind. Egal, ob das nun auf dem Lebensmittel-Markt in Wuhan passiert ist oder in einem chinesischen Regierungslabor. Es steht ein Haltungswechsel an, der grundsätzlicher kaum sein kann.

Jetzt, da uns Corona an die Gurgel packt, sehen wir, wie unser Way of Life die Welt ge-geißelt hat. Das Wertvolle an diesem Corona-Desaster ist diese weltweite Pause, die keine Greta Thunberg und leider wirklich niemand bislang so hingekriegt hat wie dieses tödliche Virus. Wenn du nach dem Menschlichen fragst, klingt das für mich nach der verständ-lichen Hoffnung, dass es etwas Essenzielles gäbe, das für alle gleich ist und sich in jedem Menschen als etwas Wertvolles darstellt. Und das weiß ich eben nicht.

Ich interessiere mich im Moment jedenfalls für Formen des Theater- oder Ausstel-lungmachens, in denen der Mensch als eine Spezies unter anderen agiert, in ständiger Verbundenheit und Eingebundenheit und Nicht-Losgelöstheit von anderen Akteur*innen.

All unsere bürgerlichen Dramen handeln vom Kampf des Menschen mit Menschen. Jeder Konflikt löst sich auf in dieser Anthroposphäre. Das war in der Antike und im Mittelalter anders und das wird gerade wieder anders. Also, wie kann man diese Dezentralisierung des Menschen übersetzen in unsere Gewohnheiten, Ausstellungen zu machen, die ja das Geflecht der Artefakte auch immer zerschneiden, die Objekte herauslösen, isolieren, auf Sockel stellen und „für sich“ betrachten? Diese Praxis der Extraktion und Isolation haben wir nicht nur in ökonomischen Zusammenhängen tief eingeübt, sondern uns auch kultu-rell immer wieder antrainiert, eben dadurch, wie wir uns als Besucher*innen in Museen verhalten. Sie lehren uns ja genau dieses Konzept von Vernunft und Objektivität, die erst im White Cube entsteht. Aus der Perspektive der Amazonasbewohner*innen wäre es eine schädliche Denkweise, mit den Dingen so geistvergessen und instrumentell umzugehen.

Das betrifft natürlich auch viele kulturelle Artefakte unseres eigenen Mittelalters. Liturgi-sche Objekte, die heute als „Kunst“ verehrt werden, die als solche aber weder geschaffen, noch gedacht waren. Genauso ist es mit Kulturgütern und Artefakten anderer Kulturen aus Asien und Afrika, die auch nicht dieser Logik folgen.

Statt zerschnittene Beziehungen: Solidaritäten

ICD: Du berührst da einen Punkt, der mindestens zweihundert Jahre alt ist, so alt, wie die europäische Perspektive Dinge gemacht und geschaffen hat – in Bezug auf Museen.

Seither laufen die Prozesse – und sie müssen so laufen – in diese Richtung. Das heißt, wenn ich in einer Ausstellung ein ethnografisches Objekt zeige, dann wird dieses Objekt einer materiellen Kultur außereuropäischer Völker, die man von ihrer spirituellen Kultur eben nicht ohne weiteres trennen kann, dem Gebrauch entrissen. Das heißt, das Objekt wurde dieser Kultur nicht nur entnommen, sondern es wurde ihr entrissen und durch eine gewalttätige Geste an einen anderen, fernen Ort gestellt, was bedeutet, dass die Menschen nun irgendwo hinkommen müssen, um sich das anzusehen. Da wird jede Beziehung zum Objekt zerschnitten und das ist das Gleiche wie bei Corona. So machtvoll, wie dieses Virus im Augenblick wirkt, im Sinne einer Gewalt, die uns isoliert und deterritorialisiert, zeigt uns das Virus aber auch, dass der Mensch an sich die Bedrohung des oder der Anderen ist.

Ich habe in Deutschland noch nie so viele Menschen gesehen, die darauf geachtet haben, was um sie herum passiert. Man sitzt jetzt in der U-Bahn und wird genau angeschaut.

Vor drei Monaten haben alle in ihre Zeitung, in ihr Buch oder in ihr Handy gesehen und wussten nicht, wer neben oder vor ihm oder ihr sitzt, wie er oder sie in die U-Bahn einsteigt. Seit Corona schauen die Menschen demonstrativ und musternd oder wechseln die Seite. Genauso, wie wir in eine große Pause gezwungen wurden, zwingt uns Corona, Abstand voneinander zu halten. Wir folgen dem, was die Politik und die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen uns sagen.

Aber was sagt die Kunst? Wie verhalten sich die Institutionen? Wie können wir eine Welt der Verbundenheit zeigen, in der die „Dinge“ nur Sinn ergeben, wenn sie verbunden sind. Sinn entsteht, wenn man sieht, was A und B miteinander zu tun haben. Du alleine in deiner Welt und ich alleine in meiner Welt haben gar keine Bedeutung. Die Bedeutung entspringt der Verbundenheit unserer Welten, aber der Verbundenheit einer Art, die von wechselseitiger Verantwortung geprägt ist, von einer Kultur der Pflege und gedeihlichen Beziehung des Menschen zu anderen Menschen und Lebewesen. Wie können wir zum Bei-spiel mit Bäumen verantwortungsvoller umgehen? Ich erzähle nur eine kleine Anekdote:

Es gibt eine Kultur im Senegal, die der Sérère, die dafür sorgt, dass Menschen, wenn sie mit einem Baum etwas tun wollen – ihn fällen, Blätter oder Äste verwenden –, den Baum nach Erlaubnis fragen können. Im Senegal kommen die Menschen nicht einfach an einen Ort und sägen an einem Baum etwas ab oder fällen ihn, weil sie zum Beispiel Straßen bauen wollen, sondern es findet ein Ritual statt und der Baum wird um sein Einverständnis gebeten. Und möglicherweise haben wir auch noch ganz andere Kulturen und mit ihnen verbundene Praktiken, die besser mit anderen Lebewesen umgehen können.

TO: Ja, das denke ich auch. Im animistischen Sinne gibt es nur Lebewesen. Auch die Steine, Sterne und der Wind sind belebt, der gesamte Kosmos.

ICD: Ja, und diese Kulturen haben einen gewissen Solidaritätssinn. Thomas, wenn wir uns die großen Revolutionen, die es auf dieser Erde gab, anschauen: die konnten nur stattfinden, weil es diese Solidarität gab.

TO: Sag mal ein Beispiel.

ICD: Zum Beispiel haben sich 1956 nach dem Zweiten Weltkrieg Intellektuelle aus aller Welt in Paris getroffen, um das Streben nach Unabhängigkeit vieler Völker in Afrika zu unterstützen. Das war der Erste Kongress der Schwarzen Intellektuellen und Schriftstel-ler (1^er Congrès des Écrivains et Artistes Noirs in Paris). Dort haben sich zum ersten Mal Philosophen und Philosophinnen und Kulturschaffende nicht nur aus Afrika, sondern aus Amerika, von den karibischen Inseln, aus Deutschland und Frankreich und vielen anderen Ländern getroffen. Viele französische Intellektuelle wie Simone de Beauvoir und

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