# 2001/13 webredaktion
https://jungle.world/artikel/2001/13/ein-marxist-kann-nicht-nationalist-sein Gespräch mit dem israelischen Historiker Zeev Sternhell
Ein Marxist kann nicht Nationalist sein
Von jean cremet und stefan vogt, irmi novotny (übersetzung)
Ein Gespräch mit dem israelischen Historiker zeev sternhell über die faschistischen Bewegungen in Europa, den Nationalsozialismus und die antimaterialistische Revolte
Ihre Arbeiten zur Entstehung der faschistischen Ideologie in Europa werden in Frankreich, Italien, Spanien und den USA lebhaft diskutiert. In Deutschland wurden sie lange Zeit ignoriert. Haben Sie eine Erklärung dafür?
Ich schreibe darüber, dass die Ideologie des Faschismus und Nazismus kein Unfall war, sondern als ein Teil der europäischen Kultur und Zivilisation entstanden ist. Diese
Überlegungen sind nur schwer zu verkraften. So wurde erst vor zwei Jahren einer meiner früheren Texte ins Italienische übersetzt. Warum brauchten die Italiener 20 Jahre, um den Text zu übersetzen? Vielleicht benötigten sie so viel Zeit, um meine Überlegungen zu akzeptieren. Vielleicht gibt es aber auch keine plausible Erklärung dafür.
1999 erschien mit »Die Entstehung der faschistischen Ideologie« zum ersten Mal eines Ihrer Bücher in deutscher Übersetzung. Wer nur den Klappentext liest, kann den Eindruck bekommen, Sie seien ein Vertreter der Totalitarismus-Theorie. Der Inhalt des Buches wird dort so zusammengefasst: »Die Wurzeln des Faschismus liegen in der radikalen Linken am Beginn das 20. Jahrhunderts.« Ihre Arbeit zeige »den gemeinsamen theoretischen Kern der später feindlichen Brüder«.
Ich habe nie gesagt, dass Sozialismus und Faschismus Brüder sind. Ich habe es nie gesagt, weil ich es nicht glaube. Und ich glaube es nicht, weil es nicht wahr ist. Meiner Ansicht nach war die Revision des Marxismus - die ich als antimaterialistische Revision des Marxismus bezeichnete - eine der Ursachen des Faschismus. Diese Art der
revolutionären Revision konnte eine Revolution ohne die Arbeiterklasse propagieren. Das war eines der konstitutiven Elemente des Faschismus: eine Revolution im Namen des Proletariats, für das Proletariat, die ohne das Proletariat durchgeführt werden konnte.
Diese revolutionäre Idee sollte die liberale bourgeoise Welt, die Demokratie, die Werte der Aufklärung zerstören. Was also bedeutet es, eine politische, moralische und
intellektuelle Revolution zu machen, ohne das soziale und ökonomische System zu ändern.
Die Eliten zu stürzen, ohne das System zu ändern, war eines der zentralen Momente des Faschismus. Das heißt aber nicht, dass Faschismus und Sozialismus Brüder sind. Aber es heißt, dass der Anfang des Faschismus in dieser Revision des Marxismus liegt. Diese Revision lässt vom Marxismus nur noch die Idee der Soziologie der Gewalt übrig. Alles andere, alle sozialistischen, humanistischen und rationalen Aspekte des Marxismus, wurden suspendiert.
Sie lehnen demnach die Totalitarismus-These als Erklärung für das 20. Jahrhundert ab.
Ich glaube nicht, dass der Totalitarismus ein brauchbares Konzept ist. Und natürlich würde ich die Linke nicht auf dieselbe Stufe mit der Rechten stellen. Das Ziel von Stalin war ein ganz anderes als das von Nazi-Deutschland oder irgend einem anderen
faschistischen Regime, Italien inklusive. Das sowjetische Regime versuchte, die sozialen Strukturen und das ökonomische System des Landes zu verändern und etwas komplett Neues zu kreieren. Das Ergebnis war ein Desaster.
Der Nationalsozialismus und der Faschismus hingegen verzichteten darauf, das soziale und ökonomische System zu verändern. Der Nazismus war ein Krieg gegen die
Menschheit, der Faschismus ein Krieg gegen die Werte der Aufklärung. Dieser
Unterschied verbietet es, Sozialismus und Faschismus gleichzusetzen. Obwohl einige Sozialwissenschafter es versuchen. Sie nehmen ein Blatt Papier, teilen es in der Mitte und formulieren zwei Checklisten für Diktaturen. Was brauche ich? Eine Einheitspartei, dann eine Einheitspolizei usw.
Welche Herangehensweise schlagen Sie vor?
Ich frage: Was waren die Ziele und die Machtinstrumente, mit denen durchgesetzt wurde, dass alle nach diesen Zielen lebten? Wenn man diese Frage beantwortet, wird deutlich, dass die Ziele des Nazismus oder des italienischen Faschismus andere waren als die der sowjetischen Kommunisten. Die Ziele waren unterschiedlich, und die Wege zu diesen Zielen waren komplett verschiedene. Das Leben für Oppositionelle in Italien unter Mussolini war nicht zu vergleichen mit den Bedingungen in Deutschland unter Hitler.
Unter Hitler oder unter Stalin zu leben, das machte einen großen Unterschied. Die Ergebnisse von Auschwitz und die Ergebnisse des Gulag sind nicht identisch.
Sie arbeiten in Ihren Studien die Unterschiede zwischen Faschismus und
Nationalsozialismus deutlich heraus. Dennoch ergibt sich aus Ihrer Darstellung auch, dass beide Herrschaftsformen Gemeinsamkeiten aufweisen. Ein verbindendes Merkmal ist die Revolte gegen die Aufklärung und den Rationalismus. Gibt es einen fließenden Übergang vom Faschismus zum Nazismus? Was verbindet diese Ideologien, was unterscheidet sie?
Der grundsätzliche Unterschied liegt im biologischen Determinismus. Im
Nationalsozialismus spielt der biologische Determinismus eine so zentrale Rolle, dass das ganze System darüber definiert werden kann. Ohne den Antisemitismus des nazistischen Systems beispielsweise käme man zu einem gänzlich anderen Phänomen, das man als
faschistisch bezeichnen könnte.
Ein weiterer Unterschied ist der Grad der Brutalität. Es gab kein Dachau in Italien. Ich rede jetzt vom Regime nach der Faschisierung des Staates: Es gab Deportationen auf eine Insel im sizilianischen Golf. Dort mussten die Verurteilten einen Raum mieten und zu arbeiten beginnen, wenn sie eine Arbeit fanden, oder sich von zu Hause Geld schicken lassen. Natürlich war es besser, in Rom, Turin oder Mailand zu leben und ein normales Leben zu führen. Aber mit Dachau war das nicht zu vergleichen. Natürlich gab es auch politische Morde in Italien, aber von der Machtübernahme der Faschisten bis Ende 1929 gab es in Italien nur ein Todesurteil. Ein einziges. In der Zeit des Regimes bis 1942/43 gab es nicht mehr als 20 bis 25 Todesurteile.
Diese beiden Merkmale des Nazismus - die völkische Definition der Nation und die Brutalität - hängen unmittelbar miteinander zusammen.
Der Grad der Brutalität war notwendig, weil das Nazi-Regime die Nation säubern wollte.
Nehmen Sie zwei Lagerkommandanten, einen aus dem Sowjetregime und den anderen von den Nazis. Das sowjetische Lager war ein Arbeitslager, es starben tausende
Menschen unter grauenhaften Bedingungen. Sie starben, weil sie hart arbeiten mussten und nicht genug zu essen hatten. Sie arbeiteten entweder in Minen oder am Bau der Eisenbahn, unter schrecklichen Bedingungen. Aber es war nicht das Ziel, sie
umzubringen. Das Ziel war, sie am Leben zu halten, damit sie arbeiten konnten. In Auschwitz gab es nicht das Ziel, die Gefangenen wegen der Arbeit am Leben zu erhalten.
Faschismus und Nazismus sind vergleichbare, aber unterschiedliche Systeme. Man kann sie aber nicht mit dem sowjetischen System identifizieren. Hannah Arendt hat etwas anderes versucht, sie betrachtete den Faschismus als ein isoliertes Phänomen. Totalitär seien Nazis und der Stalinismus, oder Nationalsozialimus und Kommunismus. Und
Faschismus sei etwas anderes. Aber das war keine geeignete Definition. Ich glaube, es ist nicht nur ein Fehler, es ist ein falsches Konzept. Der Vergleich zwischen Nazismus und Kommunismus zeugt von einem prinzipiellen Unverständnis der europäischen Geschichte.
Wie erklären Sie es, dass in Italien und Frankreich eine faschistische Bewegung entstand, während sich in Deutschland der Nazismus entwickelte? Viele Angehörige der
französischen Miliz unter Vichy sympathisierten und kollaborierten mit den Nazis. Aber als große Bewegung entwickelte sich der Nazismus in Deutschland. Was sind die Ursachen dieser unterschiedlichen Entwicklung? Sie haben einmal ausgeführt, dass die
konservative Revolution in der Weimarer Republik die deutsche Version des Faschismus gewesen sei.
Die konservative Revolution, das war der deutsche Faschismus, gleichzeitig entstand hier der Nationalsozialismus. Das liegt an der verhängnisvollen Relevanz der völkischen Definition der Nation.
In Frankreich und Italien kann man seit der französischen Revolution zwei politische Traditionen beobachten, die miteinander im Wettbewerb stehen und gegeneinander kämpfen. Die deutsche liberale Tradition hat ihre Wurzeln 1848. Doch nach der
gescheiterten bürgerlichen Revolution von 1848 gab es keine einflussreiche liberale Bewegung mehr in Deutschland, die um die Macht hätte kämpfen können. In Frankreich hingegen existierte seit 1870/71 ein demokratisches Regime, die fortschrittlichste liberale Demokratie. Gleichzeitig gab es eine starke Reaktion gegen die liberale Demokratie in Frankreich, und diese beiden Traditionen kämpften gegeneinander. Das war in
Deutschland nicht der Fall.
Mein Freund George Mosse sagte einmal, wenn man am Ende des 19. Jahrhunderts gefragt hätte, in welchem Land eine antisemitische Bewegung eine politische Kraft werden könnte, in Deutschland oder in Frankreich, hätte die Antwort gelautet: in
Frankreich. Am Ende des Jahrhunderts war Frankreich vermutlich genau so antisemitisch wie Deutschland, vielleicht sogar schlimmer.
Aber der große Unterschied war, dass trotz der Macht der französischen radikalen Nationalisten und Antisemiten und trotz der Rolle, die der Antisemitismus in der französischen Revolution und in der Aufklärung spielte, die antisemitische Bewegung gestoppt wurde und der Konkurrenzkampf zwischen den Traditionen weiterging. Das zeigte sich vor allem in der so genannten Dreyfus-Affäre. Entscheidend ist dabei nicht, wie dieser Kampf begann, sondern wie er endete. Und er endete nach zehn Jahren mit dem Sieg der liberalen und sozialistischen Kräfte.
In Deutschland gab es keine Gegenbewegung. Die deutsche Elite und der Großteil der Deutschen lehnten die Weimarer Republik ab. In Frankreich entwickelte sich das bis 1940 anders. Danach arrangierte sich die französische Elite mit dem Vichy-Regime, einem echten faschistischem Regime, keine Frage. Aber entscheidend war die Dominanz der völkischen Tradition, einer historischen Tradition, die in Deutschland weder intellektuell noch durch eine soziale Kraft aufgehalten werden konnte.
Welche Rolle spielten SPD und KPD bei dieser Entwicklung?
Durch die Identifikation mit der nationalistischen Bewegung verlor die SPD 1914 einen großen Teil ihrer Glaubwürdigkeit. Die kommunistische Partei, auch die italienische und die französische, erstarkte in dem Moment, als sie von einer internationalen Revolution instrumentalisiert wurde und zum Instrument der sowjetischen Macht wurde. Sie wurde dennoch nicht nur physisch geschlagen, sondern auch intellektuell. Das grundsätzliche Problem in den zwanziger und dreißiger Jahren in der europäischen Linken war die Unfähigkeit, auf neue dynamische Bewegungen zu reagieren.
Die Leute, auch die Arbeiter, waren fasziniert von der Idee der Nation, von der Idee einer großen Familie und Gemeinschaft. Warum sollte es nicht »ein Volk« geben, warum einander zerreißen wegen irgendwelcher Ideologien? Ich denke, die Hauptursache von Faschismus und Nationalsozialismus war die intellektuelle Schwäche und Unfähigkeit. Die europäische Linke hatte keine Erklärung, warum die Arbeiter sich von so einer Art der Bewegung angezogen fühlten. Das ist die Ursache für den Kollaps von Demokratie und Sozialismus.
Sozialistische Bewegungen verlieren einen wichtigen Teil ihrer universalistischen
Ansprüche, wenn Sie auf der Basis der Nation agieren. Können Sozialismus und
Nationalismus überhaupt zusammen gedacht werden? Kann es für deutsche Sozialisten möglich sein, zu sagen, »ich liebe Deutschland«, und für einen französischen Sozialisten,
»ich liebe Frankreich«?
Vielleicht kann man es denken, aber politisch hat es nie funktioniert. Das ist genau das, was im Krieg passiert ist. Wenn die Sozialisten sich dem Faschismus zugewandt haben, dann deshalb, weil sie die Kraft der Nation und die Schwäche des Proletariats entdeckt hatten. Die Nation wurde zur entscheidenden Kraft, nicht die Klasse. Und diese Lektion sollte nicht in Vergessenheit geraten. Es ist nicht möglich, gleichzeitig ein Nationalist und ein Sozialist zu sein. Ein Marxist kann nicht Nationalist sein. Der Nationalismus in seinem eigentlichen Sinn stellt die Nation über alle anderen Aspekte, und das bedeutet, die Nation rein zu halten.
Die Einheit der Nation macht es notwendig, Ausbeutung auf einem vernünftigen Limit zu halten, also muss es eine gewisse Solidarität geben im Namen der Nation.
Sehen Sie heute wieder eine faschistische Bewegung in Europa entstehen? Würden Sie Politiker wie Haider, Le Pen oder Fini als Faschisten bezeichnen? Kann sich der
Faschismus als geschichtsmächtige Kraft wiederholen?
Es gibt viele Unterschiede zwischen der gegenwärtigen und der vorhergehenden Periode.
Vor allem, weil wir heute schon den Ausgang der damaligen Ereignisse kennen. Wir wissen, was diese Ideen hervorbringen können, und sind vorsichtiger. Wir haben eine gemeinsame Erfahrung.
Zudem kann man die heutige Krise nicht mit der der zwanziger und dreißiger Jahre vergleichen. Heute, in einer Zeit des Friedens und des Wohlstandes, ist Westeuropa noch immer der beste Platz auf der Welt, auch wenn in Deutschland und anderen Ländern Arbeitslosigkeit existiert. Es gibt keine Gegend auf der Welt, in der man besser leben kann als in Europa.
Dennoch sind rechtsextreme Parteien in Europa wieder auf dem Vormarsch.
Ja, aber ich bin mir nicht sicher, ob man Haider oder Le Pen mit Mussolini vergleichen kann. Aber das ist auch gar nicht die Frage. Wichtiger ist die Tatsache, dass es politische Bewegungen gibt, die noch immer die Gleichheit der Menschen leugnen können. Und diese Kräfte bilden ein Potenzial in Europa. Stellen wir uns vor, was passieren würde, wenn Millionen von Nichteuropäern nach Europa kämen oder die Arbeitslosigkeit 50 Prozent erreichen und die ökonomische Krise vergleichbare Ausmaße annehmen würde wie die von 1929. Die Tatsache, dass Haider nicht verlangt, dass im Namen der Nation die Demokratie zerstört werden soll, heißt nicht, dass er ein Demokrat oder ein Liberaler ist.
Es bedeutet nur, dass die Zeit noch nicht reif ist, um solche Gedanken zu predigen.
Und das Gleiche trifft auch auf die französischen Rechtsextremisten zu. Sie haben sich in zwei Parteien gespalten, was aus ihrer Sicht eine Schwäche ist. Aber es besteht die Möglichkeit, dass bei den nächsten Wahlen ein konservativer Präsident von ihren
Stimmen abhängig ist. Würde er sie akzeptieren oder nicht? Das ist eine interessante Situation, weil der Faschismus nicht an die Macht kam, weil die konservative Rechte so stark war, sondern weil sie so schwach war. Diese Schwäche der Konservativen und der Liberalen war eine Vorbedingung für den Aufstieg der Faschisten zur Macht.
Auf der anderen Seite besteht kein Zweifel darüber, das die Konservativen stärker zum Faschismus tendieren als zu den Sozialisten. Wenn sie die Wahl haben zwischen der Linken und der extremen Rechten, bevorzugen sie die extreme Rechte. Dennoch würden die Konservativen niemals auf die Macht verzichten, um sie den Faschisten zu überlassen.
Wenn sie es ohne Hilfe der Faschisten an die Macht schaffen, verzichten sie auf deren Unterstützung. Aber wenn sie auf deren Hilfe angewiesen sind, dann nehmen sie sie auch an. Das ist vor dem Zweiten Weltkrieg geschehen, und dieses Muster ist auch in Zukunft möglich.
Es ist also wichtiger, auf das Verhalten der Konservativen zu achten als auf die Faschisten?
Absolut. Der Schlüssel für die Zukunft liegt in der Hand der Konservativen und der Liberalen.
Zeev Sternhell ist Professor emeritus der Hebräischen Universität Jerusalem. Bekannt wurde er mit seinen Studien über die extreme Rechte und den Nationalismus in Frankreich und über die Entstehung Israels und das Projekt des Zionismus.
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