Wortlaut der ersten Fernsehdebatte zur Bundestagswahl am 26. September Jürgen Maier Jennifer Bast. Nr. 3/2021

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Wortlaut der ersten Fernsehdebatte zur Bundestagswahl am 26. September 2021

Jürgen Maier Jennifer Bast

Nr. 3/2021

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Die Arbeitspapiere und Dokumentationen des Forschungsschwerpunkts „Kommunikation, Medien und Politik“ dienen der Darstellung vorläufiger Ergebnisse, die in der Regel noch für spätere Veröffentlichungen überarbeitet werden. Alle Rechte vorbehalten, insbesondere die der Übersetzung, des Nachdruckes, des Vortrags, der Entnahme von Abbildungen und Tabellen – auch bei nur auszugsweiser Verwertung.

Herausgeber/Editors

Mitglieder des Steering Committees des Forschungsschwerpunkts „Kommunikation, Medien und Politik“:

Prof. Dr. Jürgen Maier (Fachbereich 6: Kultur- und Sozialwissenschaften) Prof. Dr. Michaela Maier (Fachbereich 8: Psychologie)

Prof. Dr. Manfred Schmitt (Fachbereich 8: Psychologie)

Wortlaut der ersten Fernsehdebatte zur Bundestagswahl am 26. September 2021

Jürgen Maier Jennifer Bast

Nr. 3/2021

Kontaktdaten der Verfasser:

Abteilung Politikwissenschaft Institut für Sozialwissenschaften

Fachbereich 6: Kultur- und Sozialwissenschaften Universität Koblenz-Landau, Campus Landau Kaufhausgasse 9

76829 Landau

E-Mail: maierj@uni-landau.de, bastj@uni-landau.de

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Wortlaut der ersten Fernsehdebatte zur Bundestagswahl am 26. September 2021

Jürgen Maier Jennifer Bast

Zur Fernsehdebatte

Am 17. Mai 2021 wurde die erste Fernsehdebatte im Bundestagswahlkampf 2021 zwischen der Bundeskanzlerkandidatin Annalena Baerbock (Bündnis 90/Die Grünen) und des Bundes- kanzlerkandidaten Olaf Scholz (SPD) ausgestrahlt. Die rund 75-minütige Diskussionssendung begann um 20.15 Uhr und wurde als Livestream auf Online-Kanälen des öffentlich-rechtlichen Senders rbb, des rbb-Inforadio, der Bertelsmann Stiftung sowie der Süddeutschen Zeitung übertragen. Der Sender rbb zeigte das Gespräch zudem ab 21 Uhr im Fernsehen. Unter Aus- schluss von Publikum befragten die Moderatorin Angela Ulrich (rbb-Inforadio) und der Mode- rator Stefan Braun (Süddeutsche Zeitung) die Kandidatin und die Kandidaten. Robert Vehr- kamp (Bertelsmann Stiftung) stellte Analysen zur Wahl vor.

Vorbemerkung

Der Wortlaut der Debatte wird exakt dokumentiert. Die Aussagen der Kandidatin und des Kan- didaten sowie der Moderatorinnen und Moderatoren werden in 30-Sekunden-Blöcken einge- teilt. Darüber hinaus werden folgende parasprachliche Besonderheiten der Redebeiträge er- fasst:¹

(uv) unverständliche Rede

^ parasprachlicher Einschublaut (äh, öh, ömm usw.) - kurze Pause

-- längere Pause [ simultanes Sprechen

„…“ nachprüfbares wörtliches Zitat

‚…‘ sinngemäßes Zitat (lacht) Lachen, Kichern usw.

* Glottisverschlusslaut

1 Die Erfassung der parasprachlichen Elemente erfolgt unter Anwendung der in Josef Klein (1990): Elefantenrunden

„Drei Tage vor der Wahl“: Die ARD-ZDF-Gemeinschaftssendung 1972-1987, Baden-Baden, Teil II: Texte, S. I, entwickelten Systematik und eigenen Ergänzungen.

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Zeit Baerbock Scholz Moderatoren

00:00:10 AUS DEM OFF:

Polittalk aus der Haupt- stadt. Wer schafft’s ins Kanzleramt? Zu Gast: An- nalena Baerbock und Olaf Scholz.

ULRICH:

Ganz herzlich willkommen zum Polittalk in der Haupt- stadt. Wer schafft‘s ins Kanzleramt? Das ist die Frage dieses Wahljahres.

Und wir wollen sie und auch noch viele mehr stellen. An eine Frau und einen Mann, die sich beide Chancen auf dieses Kanz- leramt ausrechnen. An- nalena Baerbock

00:00:30

Schönen guten Abend.

von den Grünen. Herzlich willkommen!

Und Olaf Scholz von der SPD. Auch Ihnen ein herz- liches Hallo heute Abend.

Angela Ulrich ist mein Name vom Inforadio.

BRAUN:

(uv) Mein Name ist Stefan Braun. Ich bin vom Team der Süddeutschen Zeitung in Berlin. Herr Scholz und Frau Baerbock sind übri- gens heute das erste Mal gemeinsam auf der Bühne, seitdem Frau Baerbock of- fiziell Kanzlerkandidatin geworden ist. Außerdem haben wir Robert Vehr- kamp an Bord, der Demo- kratie-Experte der

00:01:00 Bertelsmann-Stiftung. Er

hat spannende Zahlen

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mitgebracht, Analysen auch. Insbesondere die Frage: Will dieses Land in diesen doch sehr span- nenden Wahljahr eher den Wechsel oder am Ende vielleicht doch eher das Altbewährte behalten?

ULRICH:

Und wir begrüßen Sie - hier in einem ganz beson- deren Ort. In Studio 14 des RBB auf dem Fernseh- zentrum, hoch über den Dächern von Berlin. Und Sie sehen, wir sind alle in Corona Abstand, aber Sie können bei uns trotzdem ganz nah dabei sein.

BRAUN:

Frau Baerbock, erste 00:01:30

Meine Familie, ^ das is‘ mal der beste Anker im Le- ben, mit einem Bein wirklich im Alltag zu stehen, gerade mit zwei kleinen Töchtern.

Frage an Sie: Die Grünen stehen im Augenblick sehr gut da. In den Umfragen ziemlich gut, manchmal sogar vorne. Stand heute ist also die Möglichkeit durchaus gegeben, dass Sie auch am Wahltag ganz vorne sind. Wer sorgt da- für, dass Sie im Augenblick nich‘ abheben, sondern auf dem Teppich bleiben?

Denken Sie denn manchmal ganz leise an Aufstieg und Fall

00:02:00 von Martin Schulz, der

auch mal in so `ner Situa- tion war wie Sie jetzt?

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Ich komm‘ ja aus’m Sport, aus‘m Trampolin springen, da gibt's immer auf und ab.

Und da weiß man auch, dass man ^ immer wieder voll kontentriert sein muss.

Aber wenn man keinen Mut hat, was Neues zu wa- gen, dann wird man auch keine neuen Sprünge lernen.

ULRICH:

Herr Scholz, bei Ihnen ist das so ein bisschen das glatte Gegenteil. Sie ra- ckern. Sie sind lange schon dabei. Sie zeigen auch, was `ne Regierung leisten kann. Trotzdem kommen Sie da nicht wieder hoch. ^ Was, ^ 00:02:30

Nein, weil ich mich vorher darauf eingestellt habe.

Wir haben uns von vornherein gesagt, dass das eine Langstrecke wirkt, bei der wir auch darauf angewie- sen sind, dass am Ende wirklich sich alle Bürgerin- nen und Bürger klarma- chen können, dass die Entscheidung offen ist und dass sie eine Chance haben, selbst mit ihrem Kreuz zu entscheiden, wer nächster Kanzler oder nächste Kanzlerin wird.

Und das is‘ jetzt die Situa- tion. Insofern

macht Sie das manchmal richtig verzweifelt? Dass Sie denken Mensch, wie, ^ was? Wie bleibe ich dabei? Wie bleibe ich fröh- lich?

00:03:00 entspricht das meinen Er-

wartungen. Und natürlich

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is‘ meine Hoffnung, das muss ich ja nich‘ verber- gen, dass ich mit den Um- fragen noch was tut.

Ich könnte jetzt meine Ant- wort wiederholen. Das will ich nicht machen. Wir haben uns schon sehr genau überlegt, was wir da tun und ich mir auch. Und insofern ist das eine Situa- tion, auf die wir uns gut vorbereitet haben. Auch

Aber wenn Sie sagen Er- wartung, irgendwann braucht man den Pusch, irgendwann muss man mal denken: Ey, wenn man den Olaf Scholz wählt, dann kommt man auf die Gewinnerstraße. Fragen Sie sich manchmal: Was mache ich falsch?

00:03:30 was die Chancen betrifft.

Und deshalb haben wir früh gesagt, wer für die SPD ins Rennen steigen soll. Deshalb haben wir sehr früh unser Programm entwickelt. Ein zuversichtli- ches Programm, ein Pro- gramm, das zur SPD passt und zu mir. Und - das ist etwas, was glaube ich auch eine gute Grundlage ist für das, was jetzt vor uns steht. Ich glaub‘ schon, dass wir an einer ziemlich (uv) Weichenstellung sind für die Zukunft Deutsch- lands. Was wir jetzt nicht richtig machen, können wir in vier oder acht Jahren nicht wieder korrigieren.

Und es geht wirklich ums

00:04:00 Ganze.

Mhm.

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Richtig Hamburgern, würde ich sagen. Ich hab‘ da ja mal studiert, aber so richtig hab‘ ich ^

BRAUN:

Sie sind Wettbewerber – heute Abend hier, prinzipi- ell im Bund, auch im Wahl- kreis in Potsdam. Aber möglicherweise brauchen Sie sich auch nach der Wahl sehr schnell, ganz in- tensiv. Deswegen wollten wir am Anfang einfach mal fragen, was Sie so vonei- nander halten. Was kann Olaf Scholz, Frau Baerbock, was Sie nicht können?

00:04:30 das Hochdeutsch nich‘ ab- legen können. Und ja, bringt ^ lange In-, Erfah- rung in verschiedenen Mi- nisterien mit ein.

Ob Olaf Scholz `ne dicke Haut hat? (lacht) Wir haben `ne ähnliche Körper- größe. Also jeder tritt mit seiner Persönlichkeit und mit seiner Person an. Das ist ja auch das Schöne ^ in einer Demokratie. Und das Schöne bei dieser Bundes- tagswahl, dass man

Ich wollt‘grad‘ fragen: Sind Sie manchmal ein bisschen neidisch, dass es so viel Erfahrung hat, schon so viel erlebt hat? Viel- leicht auch `ne dicke Haut hat gegen Angriffe?

00:05:00 nicht sagt: Da ist jemand, der macht das schon Ewig- keiten und wir schreiben das fort. Sondern es gibt unterschiedliche Politikan- gebote, unterschiedliche

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Persönlichkeiten, unterschiedliche Erfahrung, unterschiedliche Ansätze auch wie wir dieses Land erneuern können. ^ Und ich glaube, das werden wirklich wichtige Zeiten auch ^ für ^ die Bürgerin- nen und Bürger in unserem Land. ^ Gerade wenn wir respektvoll miteinander umgehen.

Nochmal auf die Frage möglicherweise der Part- nerschaft nach der Wahl:

Gibt‘s Momente, wo Sie ihn manchmal gerne schütteln würden, weil Sie denken: Da macht

00:05:30

Also wenn ich jetzt hier sage, ^ Tag und Nacht, breche ich mir den Kopf (lacht) über Olaf Scholz.

Ich glaube, dann würde, mein Mann ein bisschen eifersüchtig werden. Na- türlich finde ich, dass Dinge anders laufen ^ müssen in diesem Land.

Sonst würde ich nicht mit meiner Partei sagen: ^ Wir müssen ab jetzt an ^ die Segel mal anders setzen.

Wir sehen die Klimakrise direkt vor uns. Wir ham eine Corona-Krise hinter uns, wo ich glaube sehr, sehr viele Menschen das Gefühl hatten: Oah, warum denken wir immer nur von einem Tag auf den anderen, bei den Schulen, bei den

er wirklich was falsch?

[Mhm.

00:06:00 Kitas, aber ebend auch in den Krankenhäusern. Das hat ja einen Grund, warum

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hunderte, hunderttau- sende von Pflegekräften fehlen. Und ja, da müssen wir Dinge wirklich anders machen. Dafür schüttel‘ ich keine Leute und auch keine Bäume, sondern da- für mache ich Vorschläge, wie es in Zukunft wirklich auch anders laufen könnte.

Na, auf alle Fälle,

ULRICH:

Gucken wir uns gleich auch nochmal ganz in Ruhe an, Ihre Vorschläge.

Wo Sie miteinander gehen können, wo‘s gar nicht geht. Aber natürlich auch nochmal an Sie, ^ Herr Scholz, die Frage Was im- poniert Ihnen an Annalena Baerbock?

00:06:30 was man braucht, wenn

man sich um ein solches Amt bewirbt, den Mut, das zu tun. Ich glaube, ohne das geht das gar nicht.

Und das Zweite ist natür- lich - Trampolinspringen.

Kann ich gar nicht. (lacht)

Hab‘ ich nie gemacht. Und wenn doch, ich erinnere mich irgendwie, im Schul- unterricht war da mal was.

Aber ehrlich gesagt, (uv) das liegt nun echt `n bisschen zurück. Und ^ seither hab‘ ich das nicht mehr gemacht. Ich war sowieso, wenn ich das offen sagen darf, als Schüler ziemlich unsportlich. Ich bin erst so mit 40 angefangen, ein

ULRICH & BRAUN:

[(lachen) ULRICH:

Haben Sie nie, sich nie ge- traut?

[Nie gemacht.

[Okay.

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sportlicher Mensch zu werden. Und -

00:07:00

[(lacht)

alle meine Mitschüler und wahrscheinlich auch meine Sportlehrerin und Sportlehrer würden sich sehr wundern, wenn sie wissen, dass ich jetzt Fahr- rad fahre, jogge, ruder.

wandern gehe und all solche Dinge mache. Das hätte ich mir als 25-Jähri- ger, als 30-Jähriger nicht vorstellen können.

Das wird mir nachgesagt.

BRAUN:

(lacht)

ULRICH:

Und den Langstrecken- lauf, ham Sie ja eben schon drüber gesprochen, den Sie jetzt brauchen.

Hätten Sie sich das mit 40 auch zugetraut? Was An- nalena Baerbock jetzt vor- hat?

Oh. Ehrlich? Muss und gibt's auch was, was Ihnen wiederum richtig gegen den Strich geht? Schütteln würde ich jetzt vielleicht 00:07:30

Nein, das würde ich nicht sagen. Und das will ich jetzt auch nicht künstlich herbei - führen und irgend- was sagen. Ich weiß, warum ich Sozialdemokrat bin. Dafür gibt es mich, für mich gute Gründe. Das hat was mit dem Respekt zu tun, damit, dass ich das Gefühl habe, dass wir alle Menschen auf gleicher Au- genhöhe sein sollten. Und das ist eine sehr kulturelle Entscheidung, die mich in

nicht nehmen. Aber wo Sie sagen, bei Frau Baerbock, geht gar nicht.

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die SPD getrieben hat.

Und die is‘ auch immer noch der Grund, warum ich

00:08:00 da für Gerechtigkeit was

machen will. Und natürlich gibt's etwas. Gibt's Dinge, über die wir unterschiedlicher Meinung sind. Das werden wir heut‘ vielleicht auch ein bisschen erör- tern. Was mir am wichtigsten ist, wenn es um die Zu- kunft geht, ist immer, dass man sie nicht nur wün- schen, sondern auch hinkriegen muss. Also, ich finde, über Wohnungsbau reden – das gilt jetzt nicht nur für uns beide, sondern als Thema in der deutschen Politik generell – aber keine Bebauungs- pläne machen, sich nich‘ mit Leuten streiten. Dass sie auch mal akzeptieren müssen, dass neben

00:08:30 ihnen gebaut wird. Das

geht eben nicht. Sonst werden das nicht 400.000 Wohnungen im Jahr in Deutschland. Oder zum Beispiel dafür zu sein, dass wir mehr Anlagen, was erneuerbare Energien betrifft, bekommen, dass wir ein stärkeres Strom- netz bekommen, ohne es zu genehmigen. Das funktioniert auch nicht. Also da glaube ich, ist in Wahrheit die große Frage der Zu- kunft: Wie kämpfen wir uns da durch? Denn wir haben eine Entscheidung getroffen, in ganz kurzer Zeit CO2-neutral zu wirtschaf- ten, was ich sehr, sehr

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richtig und sehr wichtig finde.

00:09:00 Nach über 200 Jahren In-

dustriegeschichte, in der wir auf fossile Ressourcen zurückgreifen. Und das ist wirklich ein großes, riesi- ges Infrastrukturprojekt für Deutschland. Und da - wünsche ich mir viele Leute, die im Kampf vor Ort dabei sind.

BRAUN:

Da kommen wir noch dazu. Das haben wir natür- lich noch vor. Wir wollten aber trotzdem nochmal ganz kurz in diesem per- sönlichen Bereich bleiben.

Über die Sonnenseite einer guten Umfrage ham wir gerade schon gesprochen. Es gibt auch Schat- tenseiten, die kommen relativ schnell. Die zeigen sich auch jetzt.

00:09:30

Dass in der Politik ^ hart in der Sache gekämpft wird, das gehört mit dazu.

Schließlich hat man die, den Anspruch, Dinge besser zu machen. Und ^ man braucht in `ner Demokratie immer auch Mehrheiten.

Es gab schon nach weni- gen Tagen harte Angriffe auch gegen Sie im Netz.

Und wir würden gerne wissen: Wie sehr geht sowas unter die Haut? Schützen Sie sich? Ignorieren Sie das inzwischen? Es gilt, glaube ich, bei Ihnen schärfer als bei Herrn Scholz. Aber vielleicht er- zählen Sie einfach: Was bedeutet es eigentlich?

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Das heißt um Mehrheiten ringen, um Mehrheiten

00:10:00 kämpfen. Gerade was Herr Scholz angesprochen hat.

^ Ich hab‘ ja jetzt länger in Brandenburg gelebt. Der Ausbau von Windkraftan- lagen vor Ort. Ich weiß gar nicht, wie viel Anti-Wind- kraft- ^Bürgerinitiativen ich in den letzten Jahren be- sucht habe. Weil natürlich

^ manche Dinge nur mit gemeinsam mit den Men- schen vor Ort gehen. Und da streitet man sich, da ar- gumentiert man, da ver- sucht man natürlich in der Sache zu überzeugen.

Aber für mich ist wichtig, gerade wenn man auch ganz unterschiedlicher Meinung ist, immer im ge- genseitigen Respekt. Und ja, das, was ich in den letzten Wochen ^

00:10:30 gelesen, gehört. Aber das alles kriegt man ja gar nicht mit. (uv) zum Teil unter der Gürtellinie und ich glaube, das tut unserer Gesellschaft in Gänze nich‘ ^ gut. Wir haben das in den USA gesehen, was so `ne richtige Spaltung von Hass und Hetze mit

`ner Bevölkerung macht.

Und ich will alles da tun, für tun, dass wir das hier in Zukunft in Deutschland

nich‘ haben. BRAUN:

Mhm.

ULRICH:

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Also das Gute ist ja, dass

Aber wenn‘s dann eben so ans Eingemachte, auch ein persönliches, Studien- abschlüsse, Ähnliches da in Zweifel gezogen wird. Ist das was, wo Sie dann auch wirklich mal verletzt sind?

00:11:00 ^ man als Politikerin doch ^ relativ viel zu tun hat auch.

Das heißt, ich verbringe jetzt nicht den ganzen Tag und auch die Nächte ^ sel- ten auf Twitter und anderen ^ Kanälen. Deswegen geht vieles ^ dran vorbei.

Aber - für mich ist es wichtig, auch mit meiner Kandi- datur deutlich zu machen:

Ich stehe hier auch stell- vertretend für andere im Land. Für andere Frauen in meinem Alter, die halt einen anderen Lebenslauf haben als Menschen, die 30 Jahre vor uns ^ geboren sind. Und ich stehe auch für Menschen ein, die vor Ort sich kommunalpolitisch 00:11:30 engagieren. Das ham wir in den letzten Jahren auch immer wieder erlebt, dass Menschen sagen: Ehren- amtlich, nach meinem Job, abends, geh‘ ich in die Ge- meinderatssitzung. Und da macht man deutlich: Ich will hier für das Beste in meinem Ort kämpfen, für ein faires Miteinander. Und die werden dann angefein- det und können sich nich‘ wehren wie ich das kann.

Wo ich sage, das bring‘ ich jetzt sofort ^ zur Anzeige.

Und deswegen ist das für

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mich auch `n Teil dafür, ^ deutlich zu machen, wie wir miteinander umgehen und dass Hass und Hetze

^ keinen Raum haben sollten.

Sie ham ja auch, die Grü- nen haben einen Ehrenko- dex vorgeschlagen für den 00:12:00

Schon immer muss man sich so benehmen. Ich glaube, das sollte auch gelten. Ich will (uv) aus- drücklich sagen, dass ich das, was da in den letzten Tagen an Vorwürfen, man muss ja ehrlicherweise sagen, richtig Anwürfen gegen Annalena Baerbock im Netz zu lesen war, völlig unmöglich fand und finde.

Und ^ das gehört sich nicht. Das ist einfach frei gegriffen. Und ^ viele Texte, die da geschrieben worden sind, hätten nicht geschrieben - werden

Wahlkampf. Herr Scholz, sind Sie dabei?

[(lacht)

00:12:30 müssen, wenn mal einer

nachgefragt hätte. Also, da kann sich auch keiner rausreden, ich hab‘ ja nur mal geguckt und jetzt gleich rausgeblasen, was ich dazu denke. Sondern man hätte ja vielleicht nicht direkt anrufen können.

Aber es gibt ja `ne Presse- stelle der Grünen, wo man sagt: Ich hab da ein Prob- lem. Könntet ihr mir das aufklären? Also, das fand ich wirklich unmöglich und will ausdrücklich sagen:

Das gehört sich nich‘. Und da hat auch jeder, egal wie

BRAUN:

[Mhm.

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der politische Wettbewerb zugeht, auch die Solidari- tät ^ anderer verdient.

00:13:00

Ich kann jetzt nich‘ sagen, dass im Laufe meiner politischen Laufbahn es nich‘ heftigste Angriffe gegen mich gegeben hat. Welche die völlig unberechtigt waren, aber auch solche, die Grund hatten. Muss man ja auch dazu sagen. Das wäre doch absurd, anzu- nehmen, dass man fehler- los durch sein ganzes Le- ben gegangen ist und nie

Er-, erleben Sie es auch?

Also haben Sie auch so

`ne Scheuklappe oder haben Sie Mechanismen entwickelt, um das zu ignorieren? Gegen sich selbst?

Oder ist es bei Ihnen nicht so stark?

00:13:30 mal `ne falsche Einschät-

zung gehabt hätte. Aber die, ^ es, es war für mich immer so, dass ich - sicher bin, wer ich bin. Und warum ich das mache. Ich mache ja Politik nich‘, weil mir nichts Besseres einge- fallen ist oder weil ich ^ keinen anderen Beruf hätte.

Ich bin Rechtsanwalt, das hab‘ ich sehr gerne gemacht. Und das war ich sehr, sehr, das habe ich mit großem Engagement gemacht. Arbeitnehmer und Arbeitnehmer zu ver- treten. Sondern für mich war und ist wichtig, dass es hier um unser

00:14:00 Land geht, dass ich das

tun möchte für die

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Bürgerinnen und Bürger.

Und für mich ist das auch so - platt. Wenn ich an, in einem Bürger Gespräch bin oder am Infostand stehe oder stand. Und da sagt dann jemand: Um einen wie mich geht es in der Politik ja nich‘. Dann trifft mich das ins Herz, weil ich ausdrücklich Politik mache, weil es um jeden geht.

Und weil ich möchte, dass jeder sich verstanden fühlt und auch gemeint fühlt und erkannt fühlt von dem, was politisch

00:14:30 geschieht.

ULRICH:

Genau um die Stimmung, die Sie jetzt schon angesprochen haben, wollen wir ja nochmal sprechen.

Und dazu auch Zahlen hö- ren. Wir ham Robert Vehr- kamp bei uns. Denn das Spannende in diesem Wahljahr wird ja sein: Was wollen die Menschen?

Wollen Sie, dass ein Wechsel passiert? Sind Sie zufrieden mit dem, wie es bisher läuft? Dazu hat Bertelsmann, die Bertels- mann-Stiftung, Robert Ve- hrkamp ist da Demokratie- Experte, hat nachgefragt.

Und Herr Vehrkamp, wie sehen da die Zahlen aus?

VEHRKAMP:

Ja, Umfragen sind natür- lich noch längst keine Wahlergebnisse. Und wenn man ehrlich

00:15:00 damit umgeht, sollen und

können Umfragen

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Wahlergebnisse auch noch nich‘ mal vorhersa- gen. Zumal in einer Phase des Wahlkampfs, wo ja das Gespräch zwischen den Parteien und den Wählerinnen und Wählern gerade erst beginnt und viele Wählerinnen und Wähler noch nich‘ mal be- gonnen haben, sich `ne abschließende Meinung über ihre Wahlentschei- dung zu bilden. Was aber Umfragen auch schon jetzt sehr gut können, ist: Sie können der Grundstim- mung nachspüren. ^ Also wollen Menschen eher Veränderung? Oder geht es stärker um ein Weiter so?

00:15:30 Und ^ da zeigt sich vor der

Bundestagswahl 2021 ein wirklich sehr historisch ein- deutiges Bild. Die Zeichen stehen auf Wechsel. So viel Wechselstimmung wie vor der Bundestagswahl in diesem Jahr war noch nie.

^ Uns haben in den Umfra- gen 62 Prozent der Men- schen gesagt, dass sie auf einen deutlichen Regie- rungswechsel setzen.

Mehr als zwei Drittel der Menschen verbinden diesen Wunsch mit einem wirklichen Politikwechsel, mit einem substanziellen

00:16:00 Politikwechsel in ganz vie-

len unterschiedlichen Poli- tikbereichen. Und da sind im historischen Vergleich wirklich Rekordwerte.

Diese Frage wird seit An- fang der 90er Jahre

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erhoben und wir hatten 1998, nach 16 Jahren Hel- mut Kohl, eine Wechsel- stimmung. Wir hatten auch 2005 eine Wechselstim- mung. Aber so stark ausge-, ausgeprägt wie im Moment war die Wechsel- stimmung noch nich‘. Das paart sich, und das ist ganz interessant, natürlich mit diesem Wunsch,

00:16:30 zurückzukehren in die Nor-

malität. Nach der Pande- mie. Aber - so interpretie- ren wir die Zahlen: Die Menschen wissen, dass das nicht die alte Normali- tät sein wird, zu der wir zu- rückkehren, sondern dass das eine neue Normalität werden muss. Und diese Wechselstimmung ist eben, wie gesagt, sehr ausgeprägt. Und ich würde das mal so formulieren:

Die Parteien und die Kan- didatin, die diesen ^ Wind des Wechsels ^ hinter ihre Segel bringen können im Laufe des Wahlkampfs, die müssen sich um ihr

00:17:00 Wahlergebnis am Wahltag

wenig Sorgen machen.

BRAUN:

Herr Scholz. Das ist natür- lich jetzt. Klingt gut für Frau Baerbock. Bei Ihnen fragt man sich: Mensch, großer Wechsel. Wann wird Olaf Scholz zum Oppositions- politiker bzw. wann wollen Sie dieses Image loswer- den, dass Sie eigentlich nur Erfahrungen haben.

Aber immer in dieser

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gleichen Regierung, in der großen Koalition. Müssen Sie an dem, was Sie bis- lang gemacht haben, etwas ändern, um, wie Herr Vehrkamp gesagt hat, Luft unter die Flügel zu kriegen?

00:17:30 Zunächst mal will ich ja

was ändern. Ich will Kanz- ler werden und ^ hab‘ es schon als Problem emp- funden, dass ich nun zwei- mal eine Regierung ange- führt habe mit einer Kanz- lerin, die ein anderes politi- sches Ziel verfolgt hat als ich. Und das hat schon dazu geführt, dass ich Dinge durchsetzen konnte.

Zum Beispiel die Kurzar- beit in der Krisenbekämp- fung 2008/2009. Eine Er- findung, die ich gemacht habe, die Deutschland Ar- beitsplätze gerettet hat und jetzt in der ganzen Welt kopiert wird. Wir machen das jetzt wieder. Und

00:18:00 man kann fast sagen: Er-

neut mussten wir praktisch um jede Verlängerung der Kurzarbeiterregelung kämpfen, um sie durchzu- setzen. Aber dabei zu sein, um die Dinge in Ordnung zu bringen und dafür zu sorgen, wie es wirklich geht, aus meiner Sicht, wenn wir z.B. für einen Mindestlohn streiten und ähnliche Dinge, ist was anderes, als es selbst gestalten zu können. Ich war ja nun lange Regierungschef in Hamburg und da war das ganz anders. Viele

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Sachen, die wir jetzt in Deutschland jetzt durchsetzen wollen – flächende- ckende Angebote für Krip- pen

00:18:30 und Kitas, Ganztagsange-

bote, Gebührenfreiheit, ähnliche Dinge – die konnte ich da durchsetzen.

Genauso wie das den Wohnungsbau vorange- kommen ist, gegen lauter Widerstände der damali- gen Regierung, die ich ab- lösen konnte. Und deshalb brauchen wir einen Wech- sel und ich will ihn als Kanzler anführen.

Sie zählen des auf, Sie zählen es zu Recht auf.

Weil die SPD in der Tat in der jetzigen Großen Koali- tion einiges umgesetzt hat.

Würden Sie sagen, wenn sich des nicht nieder- schlägt in den Umfragen, sind die Wähler dann un- dankbar? Oder haben die 00:19:00

Es gibt immer auch Lohn für das, was man getan hat. Weil wenn man das schlecht macht, was man macht, dann schlägt sich das auch nieder. Aber am Ende ist eine Wahl immer etwas, wo es einmal darum geht, zu beurteilen:

Können die das? Ist da Kompetenz für die Regie- rung des größten Landes der Europäischen Union, für - die Weiterentwicklung

des noch nicht gespürt?

Oder gibt's halt keinen Lohn für des, was man getan hat? Woher kommt das?

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Europas, für die Frage, wie die Wirtschaft in Deutsch- land läuft? Gibt es Wachs- tum? Ist mein Arbeitsplatz sicher? Wie läuft das mit den

00:19:30 Staatsfinanzen? Wie geht

das mit der inneren Sicher- heit? Und all den Fragen, die sich jetzt z.B. um den großen technologischen Sprung drehen, der mit dem Klimawandel verbunden ist. Aber gleichzeitig geht es dann eben auch ^ um die Frage: Wie soll‘s künftig sein? Also das, was man gemacht hat, und das, was dazu kommt, das muss sich (uv) vernünftig - zusammenführen. Und das genau will ich tun.

[Hm.

ULRICH:

Frau Baerbock, bei Ihnen ist es nun grad‘ umgekehrt.

^ Sie hören, was Herr Scholz schon alles hinge- kriegt hat, was aber nicht honoriert wird.

00:20:00

Natürlich hab‘ ich großen Respekt ^ vor der Aufgabe,

^ weil, natürlich ist es ^ was

^ ganz Besonderes, ein Land und das größte In- dustrieland in Europa an- zuführen. Allerdings ist die Frage auch immer: Was ist Erfahrung? ^ Ich glaube,

Sie wollen jetzt - ohne Er- fahrung – darüber wurde ja schon viel gesprochen. Sie sagen, ich lerne aber `ne Menge – ins Kanzleramt.

Haben Sie ^ dieses ^ Null auf Kanzleramt? Woher nehmen Sie da das Selbst- bewusstsein?

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dass es gerade in diesen Zeiten extrem wichtig ist, 00:20:30 Lebenserfahrung mit ein-

zubringen. Zu wissen, was passiert, wenn man ein Jahr lang mit kleinen Kin- dern zu Hause ist. Sich vorzustellen, was das für (uv) Familien bedeutet, wo die Kinder kein Kinderzim- mer haben. Und zum anderen heißt Politikerfah- rung ja nicht nur Regie- rungserfahrung. Sondern, zum Glück, in unser De- mokratie ^ ist das Parla- ment der Ort, wo Gesetze eigentlich auch geschrieben werden sollten. Auch das möcht‘ ich gerne än- dern in einer zukünftigen Regierung. Dass das Par- lament nicht alles nur ab- nickt ^ und die Regierungs- fraktionen sagen: Super, hat das Ministerium ganz toll gemacht. Sondern der 00:21:00 Anspruch von Parlamenta-

rierinnen – und ich bin jetzt acht Jahre im Deutschen Bundestag – ist ja, zu sagen: Wir wollen hier gemeinsam, zum Teil auch fraktionsübergreifend, Ge- setze gestalten. Ich hab‘ das zum Beispiel gemacht mit eigentlich allen demokratischen Kolleginnen beim Organspendegesetz.

So `n Sternstunde des Parlamentes, wo mal gesagt wird: Wir setzen uns fraktionsübergreifend zusammen, ringen um die besten Lösungen. Und dann streiten. Ich glaube, es war sogar so gegen die

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komplette Bundesregie- rung mit dieser Truppe, ^ die sich da zusammenge- tan hatte, dafür,

00:21:30 dass wir `ne Mehrheit im Parlament hinbekommen.

Und genau darum geht's in Regierungsverantwortung, auch ^ nich‘ nur von sich aus zu denken, sondern immer auch im Team zu denken. ^ Und so ham wir auch immer Opposition verstanden. Wir ham zum Beispiel, wir zwei ja, hart um den CO2-Preis auch gerungen. Auch das was, da brauchte die Regie- rung, die Opposition. Wir haben deutlich gemacht, also mit zehn Euro, das reicht ja nich‘. ^ Sondern haben dann 25 als Kom- promiss rausverhandelt.

Und da geht ^ noch `ne Schippe mehr. Weil ich glaube halt, jetzt ist nicht die Zeit, wo wir sagen:

Okay,

00:22:00 wir machen alles wie vor Corona. Weil vor Corona war nich‘ alles gut in diesem Land. Sondern jetzt ist so einer dieser historischen Momente, und den hatten wir öfter in unserer Gesellschaft. Den hatten wir zum Beispiel bei der Osterweiterung der Euro- päischen Union, den hatten wir auch davor, wo wir sagen: So, jetzt schlagen wir wirklich `n neues Kapi- tel aus, mit `ner neuen Art von Politik.

BRAUN:

Herr Scholz, wenn Sie jetzt

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[Nö.

Frau Baerbock zuhören:

Ham Sie manchmal so ein bisschen Lust, Mensch neu, jung noch ohne diese großen politischen Nar- ben. Des fänd‘ ich auch ganz schön für mich. Oder kommt das

00:22:30

Ich möchte keine Erfah- rung missen, die ich ^ politisch machen konnte. Und die ist natürlich ganz, ganz wichtig. Und ich hab‘ ja vorhin auf Ihre Frage ge- antwortet, ob ich mir das damals zugetraut hätte. Et- was freundlich, alle sagen ja. Aber ich bin schon froh gewesen, dass ich Bürger- meister geworden bin. Zu dem Zeitpunkt, als ich wurde, mit all den Erfah- rungen, die ich vorher machen konnte, als Bundes- minister, als jemand, der Erster Parlamentarischer Geschäftsführer der SPD- Fraktion

gar nicht in den Sinn? Ist die Erfahrung des, was Sie trägt und Sie stark macht?

00:23:00 war. Und mit vielen ande-

ren Aufgaben, die ich hatte. Und ich bin - auch jetzt froh, dass ich mich für das Kanzleramt bewerben kann und sagen kann: Ich will Kanzler werden mit all den Erfahrungen, die ich bisher gemacht habe.

Denn des geht ja schon um etwas, wo Weltpolitik, wo europäische Politik, wo Politik für Deutschland zu- sammengebracht werden müssen und man das auch hinkriegen muss. Und - wo

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ich mich auch gerne dazu bekennen will, ist, dass ich glaube, dass wer die Re- gierung führen will, auch keine Scheu haben darf

00:23:30 vor dem Führen, also der

Leadership. Und dass man Vorhaben entwickelt, die man im Parlament auch durchbringt. Also das wär‘ mir schon wichtig, dass man das so macht. Und ich glaube, dass es auch darum geht, denn wir brauchen gerade jetzt in dieser Situation, in der wir sind, ganz viel starke politische Führung. Deutschland hat, ich will das nochmal ^ gesagt, sagen, eine sehr weitreichende Entschei- dung getroffen im Hinblick auf die technologischen Veränderungen, die vor uns stehen. Und nur wenn wir es ganz genau richtig machen, wird das gelin- gen.

00:24:00

(uv) Wenn ich Robert Ha- beck in den letzten drei Jahren nicht angerufen hätte, dann (lacht). Dann würden wir glaub‘ ich heute nicht da stehen.

Sonst haben wir ein gro- ßes Problem für unsere wirtschaftliche Zukunft.

ULRICH:

Frau Baerbock, Scheu vor der Führung? Hätten Sie, ham Sie die? Ham Sie mal Selbstzweifel? Rufen Sie mal Robert Habecks Num- mer oder von anderen an?

Jetzt gar nicht unbedingt nur von ihm?

[Aber auch jetzt, wo er dann doch abgetreten ist?

So n‘ bisschen weiter zu- rück? Ja.

(28)

26

Natürlich, also ^ Robert Habeck …

Dann würde ich nicht als Kanzlerkandidatin ^ kandi- dieren. Sondern natürlich überlegt man sich

[Aber keine Führungs- scheue? Oder doch?

[Mhm.

00:24:30 solche Dinge sehr genau.

Natürlich gibt es Momente im Leben, da trifft man Ent- scheidungen sehr - alleine.

Weil es eben nicht die Zeit hat, zu sagen, also ich te- lefonier` jetzt nochmal ^ die halbe Republik ^ durch.

Nichtsdestotrotz ist aus meiner Sicht gerade in diesen Zeiten, wo alles wahnsinnig schnell geht, ja, immer wieder auch wichtig, n` Moment zu haben, wo man innehält. Wo man sagt: Okay, wir reflektieren jetzt nochmal. Es ist wichtig, unterschiedliche Mei- nungen zu hören. Auch das haben wir, glaube ich, in diesem letzten Jahr so stark gesehen. Es gibt 00:25:00 Fakten, es gibt immer wie-

der Herausforderungen.

Aber Entscheidungen wir- ken sich halt für unterschiedliche Menschen ganz unterschiedlich aus.

Wenn wir zum Beispiel, ^ Herr Scholz spricht es hier ja ^ auch an. Wenn wir über die Frage der ökologi- schen Transformation sprechen, dann macht’s halt `n großen Unter- schied, weil wir gerade den CO2-Preis hatten, ob wir hier in Berlin Mitte sind ^ und man super mit der U- Bahn oder mit dem Rad ir-

gendwo hinfahren kann.

(29)

27

Oder ^ ob man, bei uns in Potsdam fährt dann auch noch der Regionalexpress rein. Wenn man ein paar Kilometer weiter gehen, selbst in unserem Wahl- kreis, da ham wir das Problem, dann fährt dann keine S-Bahn.

00:25:30 Da macht’s dann natürlich ein Unterschied, wenn ich täglich mit dem Auto pendeln muss. Und diese unterschiedlichen Lebensre- alitäten, dass Menschen nich‘ alle gleich sind, sondern unterschiedliche Hoff- nungen, Träume, Heraus- forderungen haben, das viel stärker in Politik zu verankern. Ich glaube, das kann ^ uns allen in den nächsten Jahren sehr gut (uv) zu tun.

Ja, und das stimmt auch.

Deshalb haben wir nämlich gegen viele Widerstände eine leichte Erhöhung der Pendlerpauschale durch-

gesetzt (lacht). BRAUN & ULRICH:

(lachen) BRAUN:

^ Wir würden jetzt gerne zu den Sachthemen kommen, weil Sie beide ja auch schon ^ einsteigen. Und ich würde eigentlich ganz gerne nochmal

00:26:00 zu einem Thema kommen,

nämlich zum Corona- Thema. Aber nicht um des jetzt alles zu fächern, sondern: Am Anfang der Krise haben viele Leute gedacht;

Menschenskinder, das is‘ eigentlich der Moment für den Krisenmanager, also

(30)

28

für des Sachliche, Ruhige, für alles, was, für das Frau Merkel steht, für das Sie auch stehen. Am Anfang hat des auch ein bisschen funktioniert. Und faktisch is‘ es aber heute so, wenn ich‘s richtig sehe, dass es doch viele Leute gibt, die erschöpft aus dieser Krise kommen. Die zum Teil frustriert aus dieser Krise kommen, die zum Teil 00:26:30

Wir werden uns alles genau anschauen müssen unter diesem Gesichts- punkt. Ich glaub‘, dass es immer wichtig gewesen ist, hinzuschauen, was ist mit den Kindern und Jugendli- chen. Das ^ war mir wichtig. Darum hab‘ ich auch immer darum gekämpft, dass - es so gelingt, zu sagen, Schulen

verärgert aus dieser Krise kommen. - Hätte es an verschiedenen Stellen Mo- mente gegeben, wo Sie heute im Rückblick sagen:

Mensch, ich als Finanzmi- nister oder ich als Vize- kanzler, des oder des hätt‘ ich anders gemacht?

00:27:00 zuletzt zuzumachen und

als erste wieder auf…

[Ja aber das (uv) aus meiner Sicht eine Entschei- dung, die ich sehr schwie- rig gefunden habe. Das - erinnere ich auch noch

[Naja, trotzdem sind die Schulen… Entschuldi- gung, dass ich Sie unter- breche. Aber die Schulen sind natürlich als erstes zugemacht worden in der ersten Welle. Und dann hat man sehr viel daraus gelernt.

(31)

29

genau, wie sie zustande gekommen ist. Und darum sage ich das jetzt auch.

Also wegen Ihres Einwan- des. Dass aus meiner Sicht das eine Sache ist, bei der man klar sagen muss, das hätte man von vornherein genauso machen müssen, wie es jetzt auch nochmal in der Bun- desnotbremse entschie- den worden

00:27:30 ist. Und ich will auch sa-

gen, dass die Situation in Altenpflegeeinrichtungen mich nachhaltig traurig macht. Da is‘ ^ nicht recht- zeitig das Richtige geschehen und das ist ja wirklich auch mit dramatischen Konsequenzen verbunden gewesen. Ich mach‘ mir bis heute Gedanken über die Situation in den Familien.

Und für all die Leute, die also jetzt nich‘ wissen, wie sie Homeoffice und Home- schooling und sonstige Sa- chen klarkriegen sollen. Es gibt auch unlösbare Prob- leme dabei, aber sie sind ja trotzdem da. Und ich finde,

00:28:00 das muss man sehr ernst

nehmen und darf auch nich‘ irgendwie ^ arrogan- ter drüber hinweggehen, sondern muss akzeptieren. Auch übrigens, dass Leute müde und wütend sind. Weil das ist jetzt nun schon eine sehr, sehr lange Krise. Und ich komm‘ jemanden, der mir das erzählt, wie es ihm geht – eine der

(32)

30

Situationen, die ich eben geschildert habe zum Bei- spiel – nicht‘ und sage.

Aber wir haben jetzt (uv) hundert Milliarden ausge- geben, um das alles irgendwie glatt zu kriegen.

Und da ist die Milliarde, und da. Das versuche ich irgendwann auch mal zu erzählen. Aber erst mal

00:28:30 ham die Leute ja mit ihrer

Perspektive Recht. Und das zu akzeptieren gehört find‘ ich zur demokratischen Diskussion über die Krise auch dazu.

Ich hab‘ ja eine Sache An- fang diesen Jahres angesprochen

ULRICH:

Aber das sind alles Dinge, die Sie zu verantworten haben als Bundesregie- rung. Wo Sie selber sagen:

‚Das tut mir weh. Das hat nicht gut funktioniert.‘ Wür- den Sie jetzt, rückblickend, man weiß es meistens besser. Wir kennen auch das Wort ‚man muss sich viel verzeihen‘, was Herr Spahn ja öfter gesagt hat.

Aber gibt's zwei, drei Punkte, wo Sie sagen:

Okay, da hätten wir es besser machen können?

BRAUN:

[Mhm.

00:29:00 ^ und mir - viel Schelte da-

für eingetragen. Mittler- weile sind alle der Mei- nung, dass es richtig war, das zu sagen. Es hätte in Europa bei der Impfstoff- bestellung im letzten Jahr anders laufen müssen.

Und - das war ein

(33)

31

Common, dass man dar- über nich‘ redet. Und ich fand aber das unmöglich, darüber nicht zu reden.

Weil mir das klar geworden war in der Situation zum Ende des letzten Jahres und auch ich heute viel mehr weiß, als ich im Laufe

00:29:30 des letzten Jahres wissen

konnte. Und deshalb sagte: Das muss gesacht werden. Weil sonst ent- steht eine Situation, dass da was verschwiegen wird, dass da was verheimlicht wird. Und aus meiner Sicht war das ein Fehler. Wir haben jetzt riesige Bestell- mengen für die zweite Imp- fung, dafür, dass wir auch noch überall sonst in der Welt helfen können, mit Impfdosen, allen mögli- chen. Und ham das auch vertraglich gesichert. Aber das wäre auch schon im letzten Jahr gegangen.

Und darüber ärgere ich mich auch ziemlich oft.

ULRICH:

Frau Baerbock, 00:30:00

Da könnt‘ er mich als Politi- tik-Beraterin ^ anstellen. - Naja, man muss, glaub‘

ich, schon zur Ehrlichkeit ^ sagen, dass ja bei allen Parteien ^ die Menschen

eigentlich müsste das ja grad‘ n‘ SPD-Zeitalter sein.

Ein - ein Staat wird stärker,

^ Herr Scholz gibt Massen- weiße Geld aus. Ham Sie eine Erklärung dafür, dass das bei seiner Partei nich‘ einzahlt?

(34)

32

sagen: Mensch, warum habt ihr als Politik nich‘ mehr getan?

00:30:30 Ja und deswegen finde ich‘ s auch falsch zu sagen, das hat jetzt nur die Regie- rung zu verantworten. Nie- mand hat diese Pandemie

^ so kommen sehen, ja.

Auch wir haben ja nicht gesagt: Achtung, da kommt

`ne ^ Pandemie und wuss- ten sofort, ^ was man, was man alles tut. Und deswegen ist es glaube ich auch so wichtig, dass wir im Wettstreit darum sind: Was können wir lernen, was können wir in Zukunft besser machen. Aber nich‘ ^ mit dieser Hauf-, Hau- drauf-Methode, ^ den anderen für unfähig ^ zu er- klären. Weil ebend ^ in so einer Situation, wo die Da- seinsvorsorge bröckelt.

Und das ist vielleicht `n Punkt,

00:31:00 ^ wo alle Parteien, aber vielleicht auch Sozialde- mokraten, aber deswegen schaue ich da hin, weil ich das so bei uns so erlebe, was passiert, wenn die Da- seinsvorsorge bröckelt.

Dann bröckelt ebend auch das Vertrauen in den Staat und damit das Vertrauen in un-, die Demokratie. Und deswegen ist es für alle demokratischen Parteien aus meiner Sicht essenti- ell, dass wir genau darein investieren. In gute Kitas in gute Schulen, in gute Krankheitsversorgung.

Aber auch eben, dass der

ULRICH:

Aber für mehr (uv), wenn ich…

(35)

33

Bus und - die Bahn auf dem Land fahren.

Wenn ich da kurz einhaken darf: In den Bundeslän- dern,

00:31:30

Deswegen sage ich ja, selbstkritisch für uns alle, dass wir offensichtlich als Politik im Bund, im Land und in der ^ Kommune nicht alles richtig gemacht haben. Und jetzt geht es doch darum: Lernen wir aus dem, was falsch gelaufen ist. Und ich glaube, eine der großen Lehre aus dieser Corona-Situation ist, dass diese Haltung, wir fahren auf Sicht, wir gucken mal, was passiert

grade wenn wir jetzt nochmal bei Corona blieben, waren fast immer ganz häufig die Grünen mit be- teiligt. Haben’s aber auch nicht geschafft, für dieses Mehr an Vertrauen zu sorgen. Warum nicht?

00:32:00 und hoffen einfach, dass es nicht so schlimm wird.

Das ist für mich die größte Lehre aus der Corona-Si- tuation. Das hat angefangen letztes Jahr im Früh- jahr, als leider als Erstes die Schulen geschlossen ^ worden sind. Ich hielt das damals für komplett falsch.

Dass da nicht gesagt wurde: Okay, jetzt lasst uns einen Plan machen.

Was passiert über dieses Coronajahr mit den Schu- len? Immer hieß es, (uv) Sommerferien, Herbstfe- rien, dann in Winterferien.

Und bis heute ham wir fast

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34

nichts in den Schulen ge- löst. Wir ham jetzt Digital- unterricht, aber die Filter, die ham wir immer noch nicht. Das gleiche war bei den Schutzmaterialien.

Wurde nich‘

00:32:30 gesagt: Okay, lass uns überlegen wieviel brauchen wir? Bei den Corona- hilfen. Und ehrlich gesagt, da verstehe ich‘s auch nich‘, was in der Regierung passiert ist. Da kämpfte das Wirtschaftsministe- rium gegen Ihr Finanzmi- nisterium. Jeder wollte Coronahilfen auf den Weg bringen. Führt dazu, dass sie eben nach wie vor nicht bei allen angekommen sind. So, dann wurde von unserer Seite auf anderer Ebene auch was falsch gemacht. Aber jetzt zu sagen, damit machen wir Schluss. In Zukunft schauen wir wirklich vo- raus und sagen: Was brauchen wir in den nächsten fünf Jahren? Was brauchen wir den nächsten zehn Jahren? Und dafür stellen wir heute das Geld ein. Und das

00:33:00 hat für mich derzeit den Fokus auf der Daseinsvor- sorge. Nämlich wirklich Geld für den Zusammen- halt in unserem Land jetzt

in die Hand zu nehmen. BRAUN:

Haben Sie eigentlich beim Parteirat dann auch mal auf den Tisch gehauen intern und ham zu den anderen Grünen in den Bundes- ländern gesagt: Was

(37)

35

Ja, ich, ich…

macht ihr da eigentlich?

Habt ihr auch zu wenig?

Corona hat ja offengelegt, was wir alle wissen: Digita- lisierung zu wenig, Schu- len zu schlecht vorbereitet,

^ Gesundheitsämter zu schlecht vorbereitet. Ha- ben Sie mal intern gesagt:

So geht das nicht?

[Oder haben Sie die Re- gierung

00:33:30 [Naja, ich...

Sowohl als auch. Und ich bin auch keine Chefin, die sagt: So, ja aber jetzt habt ihr jetzt alles falsch gemacht und ich erzähl‘ euch mal, was falsch gelaufen ist. Sondern natürlich ham auch wir uns den Kopf dar- über zerbrochen: Wie kann es sein, dass auch in grün mitregierten Ländern eben wir bei dem Schulthema.

Und ich sag‘ mal so, eine Lehre dessen ist auch gewesen, zu sagen, jetzt in Baden-Württemberg, Grüne (uv) nehmen das Bildungsministerium. Weil wir natürlich immer sagen konnten, in den Schulen muss es besser laufen.

Aber wenn wir selber nicht in der Verantwortung waren und jetzt zu sagen:

Okay, die Wunden, die wir nach dem Coronajahr

kritisiert? Was natürlich viel leichter ist.

[Mhm.

00:34:00 bei Kindern, bei Jugendli- chen, die Jugendlichen ge- raten hier, glaub‘ ich, auch viel zu sehr aus dem Blick, bei Familien heilen müs- sen, das ist auch unsere Verantwortung als Grüne.

ULRICH:

[Mhm.

(38)

36

BRAUN:

Mhm.

ULRICH:

Wir wollen jetz‘ mal auf diese vielen Zukunftsthe- men, Sie haben sie selber schon angesprochen, kommen. Aber erst mal noch Herrn Vehrkamp wieder mit ins Boot holen, von der Bertelsmann-Stiftung.

Denn in dieser Umfrage ging es genau auch darum: Was liegt den Men- schen am Herzen?

VEHRKAMP:

Genau. Wir haben da sehr breit gefragt. Wir ham nach 17 verschiedenen Politik- bereichen die Menschen befragt. Und das Erste, was dabei auffällt,

00:34:30 ist dass, dass es tatsäch-

lich nicht nur dieses eine Thema gibt, für ^ für das sich die Menschen Verän- derung und Wechsel wün- schen, sondern dass es ein sehr breit gefächerter Veränderungswunsch is‘

und durch sehr viele Poli- tikbereiche quer hindurch- geht. ^ Von der Umwelt^- politik zur Klimapolitik zum Klimaschutz über die Rente bis hin zur Bildung,

^ Wohnung, Wohnungs- markt, ^ Gesundheitsthe- men. Also es gibt einen ganz breit gefächerten, thematisch breit gefächer- ten

00:35:00 Veränderungswunsch.

Das Zweite, was uns auf- gefallen ist in den Zahlen, dass die beiden Top-

(39)

37

Themen, die die Men- schen uns genannt haben, für die sie sich also einen deutlichen Neustart und eine deutliche Verände- rung wünschen, zum einen der Umwelt und Klima- schutz ist, und zum anderen, das hat uns `n bisschen überrascht, die Flüchtlings- und Integrati- onspolitik. Das Thema ist also überhaupt nich‘ von der Agenda verschwunden und es drängt sich wieder stärker in den Vorder- grund. Und was diese beiden Themen, wenn man etwas tiefer in die Zahlen reingeht, auszeichnet,

00:35:30 ist, dass sie doch offen-

sichtlich ein relativ hohes Pula-, Polarisierungspo- tenzial haben. Und zwar sowohl parteipolitisch, weil die Antworten der Anhä- nger der verschiedenen Parteien sehr unterschiedlich ausgefallen sind. Wir haben bei der Flüchtlings- politik sehr klar gesehen, dass es Unionsanhänger, Anhänger der FDP und na- türlich vor allem Anhänger der AfD sind, die sich in der Flüchtlings- und Integrati- onspolitik einen deutlichen Neustart wünschen. Wäh- rend das bei der Klimapoli- tik natürlich sehr, sehr stark ein Wunsch der An- hängerinnen und Anhä- nger der

00:36:00 Grünen, aber auch der

SPD - und der Linken ist.

Also wir haben da `ne par- teipolitische Pola-,

(40)

38

Polarisierung drin. Wir haben aber in diesen beiden Themen auch `ne gesell- schaftliche Pola-, Polari- sierung, weil das beides Themen sind, wo nicht die klassische alte Konfliktlinie zwischen, ^ die klassische alte sozialökonomische Konfliktlinie zwischen oben und Unten, zwischen Arm und Reich sozusagen, die, die entscheidende ist, sondern die Polarisierung geht wirklich diagonal, geht quer durch die Gesell- schaft. Es sind sehr stark Identitätsfragen,

00:36:30 es sind Wertefragen, die

die Positionierung in diesen beiden Politikberei- chen bestimmen. Und deshalb ist die Herausforde- rung, glaub‘ ich auch, der nächsten Bundesregie- rung, eben diesen Wech- selwunsch aufzunehmen.

Aber man darf sich da nichts forvar-, vormachen:

In welche Richtung dieser Wechselwunsch geht, ist noch sehr, sehr kontrovers und wird noch einiges eben auch an Polarisie- rung im Parteiensystem und auch in der Gesell- schaft hervorrufen.

BRAUN:

Herr Scholz, über den Kli- maschutz reden wir gleich noch -

00:37:00 intensiver, weil er so wich-

tig ist. Aber wir ham natür- lich auch sehr überrascht reagiert über die Tatsache, dass, obwohl monatelang

(41)

39

über die Flüchtlingskrise, über die Flüchtlingssitua- tion, über die Integration kaum geredet worden is‘, dieses Thema unter der Oberfläche, vielleicht auch unter der Oberfläche der Coronakrise, immer noch sehr virulent ist. Und ich würde gerne von Ihnen wissen: Wie lesen Sie das? Dass des sozusagen ja unbeantwortet wirkt.

Würden Sie sagen, die Leute wollen tendenziell eher

00:37:30

Ich wunder‘ mich nicht so wie Sie, auch deshalb, weil ich mich mit der Frage von Zuwanderung, von Migra- tion, aber auch von Flucht, -

mehr Flüchtlinge aufneh- men, also sch-, sehen ein großes Manko darin? Oder ist Ihre Furcht eigentlich viel größer, dass es da `ne große Abwehrhaltung gibt, die irgendwann womöglich wieder - der AfD Wasser auf die Mühlen ist oder eine Stimmung produziert, die eben wieder `ne Emoti- onalisierung schafft wie 2016/2017?

00:38:00 fast die ganze Zeit meiner

politischen Engagements beschäftigt habe. Als - Ver- treter meiner Jugendorga- nisation habe ich einen ganzen Kongress zu dem Thema organisiert, der sich nur mit einer Frage beschäftigte, die damals alle ganz aufregend fan- den. Nämlich dass Deutschland ein Land ist,

(42)

40

in das eingewandert wird, was heute fast jeder ein- sieht und versteht und zu- gibt. - Es hat mich als Hamburger Bürgermeister umgetrieben. Eine der wichtigsten Initiativen,

00:38:30 die ich auf den Weg ge-

bracht habe, war eine große Einbürgerungsinitia- tive. Ich habe ganz bewusst ganz vielen einen Brief geschrieben, die lange genug in Deutsch- land gelebt haben, und gesagt: Ihr erfüllt, also Sie er- füllen die Rahmenbedin- gungen dafür, dass Sie sich einbürgern lassen können. Wollen Sie das nicht machen? Da haben sich ganz viele sehr be- rührt gefühlt, weil sie sich erkannt fühlten und ganz stolz waren, dass sie dann deutsche Staatsbürger werden konnten. Und wir ham dann im großen Festsaal des Hamburger Rathauses wirklich sehr

00:39:00 berührende Veranstaltun-

gen durchgeführt, in denen es um diese Einbürgerung ging. Mit Nationalhymne und ^ dem Hamburger ^ Liedern, die dazugehören.

Und gleichzeitig hatten wir die große - Herausforde- rung mit der Fluchtmigra- tion, die nach dem Krieg in Syrien losgegangen ist.

Und deshalb wunder‘ ich mich nicht. Ich hab‘ auch deshalb, sehr bewusst, mal darüber ein kleines Büchlein geschrieben, weil

(43)

41

ich gesagt habe: Das bleibt als Thema, und das

00:39:30 ist jetzt meine Antwort, im-

mer da. Solange das Ein- kommensgefälle in der Welt so groß ist, wie es ist, wird es immer so sein, dass Länder, die man als Hoffnungsland begreift, und das ist Deutschland längst geworden aus der Perspektive der übrigen Welt, damit - herausgefor- dert sind, dass viele das ein tolles Land finden.

Aber Herr Scholz, das ist das eine, dass wir feststel- len die Welt ist so wie sie ist und es wird immer Flüchtlingsbewegungen geben. Des andere, was jetzt aus dieser

00:40:00

Nein, darauf muss man eine Antwort geben. Und ich werbe sehr für eine pragmatisch - humanitäre Flüchtlingspolitik.

Umfrage spricht, ist ja, dass man gucken, sehr genau studieren kann: Des wichtigste Thema der CDU- oder Unionsanhä- nger, das wichtigste Thema der FDP-Anhä- nger. Bei der AfD sind wir weniger überrascht. Auch das wichtigste Thema.

Was heißt des für Sie?

Braucht‘s da `ne Antwort von Ihnen? Oder können Sie sagen: Na ja, gut, das interessiert jetzt irgendwie die politische Konkurrenz.

Aber meine Leute interessiert‘s nicht. Wie müssen Sie darauf reagieren?

00:40:30 Also die sagt… [Was heißt des genau?

(44)

42

Ja, das wollte ich gerne übersetzen. Das heißt ei- nerseits, dass wir natürlich gerade vor dem Hinter- grund unserer Geschichte uns zuständig fühlen dafür, jemanden, der politisch verfolgt wird, aufzunehmen. Dass wir uns auch verpflichtet fühlen, die Ver- einbarungen einzuhalten, die wir im Rahmen der in- ternationalen Flüchtlings- konvention - eingegangen sind. Und die ja nicht nur wir haben, sondern auch viele andere Länder in der Welt und in Europa. Dass wir darum ringen, dass Eu- ropa, anders als heute, eine gemeinsame

Mhm, `tschuldigung.

00:41:00 Strategie entwickelt, weil

das Thema ja auch da nicht verschwindet, sondern in den nächsten Jahr- zehnten eine Herausforde- rung bleiben wird. Aber dass wir auch sagen, dass wir gleichzeitig sagen, dass für diejenigen, die hier sich gut integriert haben, zum Beispiel (uv) Ausbildung gemacht haben, auch eine Bleibeper- spektive entwickelt werden muss, aber dass, wer keine Schutzgründe für sich in Anspruch nehmen kann, auch nicht bleiben kann. Und dass wir dafür auch eine Verantwortung haben. Und nur in dieser - Kombination ist das etwas, wo man einen gesell- schaftlichen Konsens her-

stellen [Mhm.

00:41:30 kann. Der ist aber nötig.

(45)

43

Die Frage ist jetzt, was weitergehen ist. ^ Ich hab‘ - persönlich ja auch in den letzten Jahren einen sehr klaren Vorschlag gemacht,

^ wie wir zu `ner gemeinsa- men Flüchtlingspolitik in Europa kommen, weil wir werden diese Frage nur gemeinsam

ULRICH:

Frau Baerbock, innerhalb der Grünen würden ja viele gerne weitergehen. Wa- rum wirkt zumindest die Parteiführung so vorsichtig bei - solchen weitergehen- den Forderungen Ihrer Ba- sis? Ham Sie da Angst vor dieser wieder aufkeimen- den Emotion?

00:42:00 europäisch angehen kön- nen. Und ich glaube, deswegen überraschen mich die Zahlen auch nich‘. Der große Fehler der letzten Jahre ^ der Politik, aber gerade auch der Bundes- regierung war, dass man eben den Menschen nich‘ nur zuhören muss, sondern dass man ihnen auch was zutrauen sollte. Und wir hatten ja, bevor die ho- hen Flüchtlingszahlen waren, die Situation, dass es sehr, sehr viele kommen sehen haben. Und es war so `n bisschen die Haltung:

Reden wir mal lieber nicht drüber, was da in Syrien ^ passiert. Und dann waren, es war wieder dieses auf Sicht fahren, ganz, ganz viele Menschen da. Und ehrlich gesagt ist es jetzt so auch

(46)

44

00:42:30 in den letzten Jahren gegangen. Dann hat man sich abgeschottet an der europäischen Außen- grenze. Furchtbare Bilder aus Lesbos und aus anderen ^ Lagern auf den grie- chischen Inseln. Aber das Problem wurde ja nicht ge- löst. Und ehrlich gesagt, die Menschen, die sind ja nicht blöd. Sondern sie wissen ganz genau, wenn wir nach Afghanistan zum Beispiel ^ jetzt schauen, mit dem Abzug der Trup- pen. Das ist alles hoch fra- gil. Und ^ daher is‘ es aus meiner Wi-, Sicht so wichtig, dass wir nicht wieder diesen Kurs haben: Wir machen einfach die Augen zu,

00:43:00 die Welt um uns herum dreht sich ^ weiter. Son- dern mein Vorschlag is‘ eigentlich `n doppelter Para- digmenwechsel. Wenn wir darauf hoffen, dass 27 EU- Staaten dieses Problem - lösen, dann werden wir noch weitere Jahre hoffen.

Und dann werden wir weiter chaotische Zustände, inhumane Zustände auf ^ den Inseln haben. Das heißt, es müssen sich die europäischen Staaten zu- sammentun, die ein Wer- tegrundlage dafür haben und die vor allen Dingen sagen: Wir brauchen Hu- manität und Ordnung.

Zehn, zwölf Länder gibt‘s die verstärkte

00:43:30 Zusammenarbeit in Eu- ropa. Die - unterstützen

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45

Griechenland und Italien und ve-,verteilen von dort aus die Geflüchteten, damit diese Lager ein Ende haben. Und auf der anderen Seite sind dann für die Asylverfahren zuständig, um dann im Zweifel auch ^ zurück ^ zu führen. Weil ansonsten werden wir auf mittlere Sicht ^ wieder in einen großen, großen ^ Strudel reinkommen ^ und vor allen Dingen unsere europäischen Werte weiter mit Füßen treten.

BRAUN:

Frau Baerbock, das is‘ `n Stichwort. Wir haben, erleben jetzt gerade einen wieder aufflammenden Nah- ostkonflikt. Und wir sehen des leider auch

00:44:00 bei uns auf den Straßen,

dass es harte Proteste gibt, dass es Leute gibt, die mit antisemitischen Pa- rolen agieren, die sehr ag- gressiv sind. Da werden auch Rechtsextremisten aus Deutschland dabei sein. Aber wir wissen, da sind natürlich auch Leute, die zugewandert sind, jetzt dabei. Was ist die richtige Antwort an der Stelle, au- ßer zu sagen: Wir müssen die jetzt mit ganz harter Härte ^ verfolgen? Ganz klar, volle Härte des Ge- setzes. Was heißt des? ^ Braucht es auch an der Stelle `ne andere Antwort?

Ein anderes oder schärfe- res

00:44:30 Selbstverständnis? Wer

bei uns lebt, muss die

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Die Grundlage für unseres gemeinsames Miteinander hier in unserem Land is‘ unsere gemeinsame Ver- fassung. Das is‘ ^ das Grundgesetz. Und natür- lich muss sich jeder an diese Regeln halten. Und das gilt ^ für Menschen, die zugezogen

Regeln einhalten. Nich`

nur, wenn er jetzt an der Straße sozusagen in dieser Form unser Herzstück, den Antisemitismus trifft.

Also sozusagen das, was wir als schlimmsten Angriff im Prinzip auf unser Selbstverständnis empfin- den.

00:45:00 sind. Das gilt für Men- schen, die schon in Gene- rationen hier leben. Dass ^ Antisemitismus, Volksver- hetzung, ^ dass das eine Straftat ist. Und deswegen jetzt auch bei der aktuellen Debatte. Ja, wenn Steine auf Synagogen geworfen werden, wenn die Fahne Israels verbrannt wird. Das Existenzrecht Israel gehört zur deutschen Staatsrä- son. Dann ham wir ein Strafgesetzbuch, was voll und ganz angewandt ^ werden muss. Dann gilt es für Versammlung, dass diese Versammlung aufge- löst werden müssen. Das 00:45:30 entsprechend ^ verfolgt ^

werden muss. Und das gilt für alle Menschen, für alle Bürgerinnen und Bürger in diesem Land.

BRAUN:

[Mhm.

Herr Scholz, Sie ham die humane Zuwanderungs- politik gerade erstens

(49)

47

beschrieben, auch vertei- digt. Wie groß ist Ihre Angst, dass das, was wir jetzt gerade studieren oder sehen können, noch län- ger passiert, dass des genau das erschwert, was Sie für richtig erachten:

Eine humane Zuwande- rungspolitik. Kann des sein? Ham Sie manchmal die Sorge, dass des sozusagen eine Aufwallung 00:46:00

Was wir, wir sollten das Problem sehen - und dann aber uns richtig verhalten.

Und das heißt, wer eine humane Politik machen will, muss auch auf Geset- zen bestehen, auf Recht und Ordnung und dass sie eingehalten werden. Und deshalb hab‘ ich sehr klar eben gesagt, dass eben zu dieser Haltung auch dazu- gehört, dass diejenigen, die keine Schutzansprü- che haben, nicht bleiben können. Und dazu gehört natürlich selbstverständ- lich auch, dass diejenigen,

ergibt, die dann alles immer schwerer macht?

00:46:30 die Gesetze brechen, auch

mit der Härte des Geset- zes rechnen müssen und dass es da kein Verständ- nis geben kann, das ^ ak- zeptiert. Wenn zum Bei- spiel die Dinge geschehen, über die wir eben gesprochen haben, dass ^ Syna- gogen angegriffen werden, ist furchtbar. Dass antise- mitische Parolen gerufen werden, ist - schlimm. Und es muss auch gesagt

(50)

48

werden. Und da darf es kein Zögern geben. Es darf überhaupt niemand ein Zweifel daran haben, dass wir nicht nur ein

00:47:00 Lippenbekenntnis abge-

ben, - indem wir sagen, diese Gesetze müssen eingehalten werden, sondern dass wir dann, wenn wir die Verantwortung haben, auch dafür sorgen, dass das so geschieht und dass die Gesetze durchge- setzt werden.

[Mhm.

ULRICH:

Große Einigkeit, kann ich nachvollziehen. Frage jetzt zu `nem ganz anderen Thema, was wir aber schon öfter, Sie schon angesprochen haben, was das Thema jetzt auch der Zukunft, des andere ist, der Klimaschutz. Da ist ja was Wahnsinniges passiert. Ein Verfassungsge- richtsurteil und plötzlich gingen Dinge, die, um die man

00:47:30 sich lange gerungen hatte,

gingen wahnsinnig schnell. Klimaziele massiv verschärft. Offengeblieben ist aber so ein bisschen, was das für den Einzelnen jetzt bedeutet. Herr Scholz, geben Sie uns doch mal `n konkretes Bei- spiel. Ein Mieter, Polizist, zwei kleine Kinder, der für seine Nebenkosten bezah- len muss. Weil Benzin wird teurer fürs Auto, die Hei- zung wird teurer, er muss pendeln. Wie soll der das schaffen?

(51)

49

Wir haben übrigens seit Anfang diesen Jahres eine CO2-Bepreisung, die (uv)…

[Wo Sie sich 00:48:00

Ich habe immer gesagt, das ist nicht das einzige Mittel und das ist auch un- verändert meine Auffas- sung. Dazu kommen wir gleich. Hoffentlich. Weil das nämlich ziemlich wichtig is‘. Aber ich will ja auf Ihre Frage antworten. Also deshalb habe ich von vornherein darauf bestanden, dass es Regeln gibt, die dazu-, für sorgen, dass es eine Entlastung gibt. Zum Beispiel, dass wir die EEG- Umlage - versuchen abzu- schaffen, Stück für Stück mit den zusätzlichen Ein- nahmen,

erst noch gewährt haben 2018, wenn ich mich erinnere. Aber dann ging es ja.

[Mhm.

[Ja.

00:48:30 sodass der Strompreis für

die Verbrauch(uv) Ver- braucher geringer wird.

Die Industrie ist sowieso entlastet durch die Regeln, die wir heute haben. Im Regelfall. Und deshalb geht es hier schon um uns alle als Bürgerinnen und Bürger. Und deshalb war mir wichtig: Diese Entlas- tung muss kommen. Das Gleiche gilt für die Frage - der Pendler, über die wir vorhin schon gesprochen haben, und der Pendlerin- nen. Meine feste Überzeu- gung ist, dass es richtig war, dass wir gesagt haben, wir erhöhen die