Sitzungstitel7 2013.0276 1
Der Grosse Rat des Kantons Bern
Le Grand Conseil du canton de Berne
Mittwoch (Nachmittag), 12. Juni 2013
Justiz-, Gemeinde- und Kirchendirektion
47 2013.0276 Motion 055-2013 Schmid (Achseten, SVP) Kein unnötiges Lahmlegen der Bautätigkeit
Fortsetzung
Präsident. Wir haben die Motion Schmid in der vergangenen Woche mitten in der Debatte ziemlich abrupt unterbrochen. Heute kommen jetzt die Fraktionssprecher zu Wort. Ausnahmsweise möchte ich dem Motionär jetzt die Möglichkeit geben, kurz nochmals seinen Vorstoss vorzustellen, damit Sie wieder im Thema drin sind.
Hans Schmid, Achseten (SVP). Nach Annahme der Zweitwohnungsinitiative am 11. März 2012 erliess die Geschäftsleitung der Regierungsstatthalter am 23. Januar 2013 eine Richtlinie zuhanden der Baubewilligungsbehörden. Gemäss Punkt 5 ist die Erweiterung einer altrechtlichen Zweitwoh- nung nicht mehr bewilligungsfähig. Bei den altrechtlichen Zweitwohnungen handelt es sich ja um diejenigen Zweitwohnungen, die vor dem 1. 1. 2013 bewilligt worden sind. Es trifft vor allem diejeni- gen Gemeinden, die noch nicht wissen, ob sie der Zweitwohnungsinitiative unterstellt sind oder nicht. Diese Einschränkung führt bei vielen Gemeinden zu Baustopps. Derartige Einschränkungen haben auch Einfluss auf die Arbeitsplätze und damit auf die Unternehmungen. Unter Ziffer 1 fordern wir deshalb, dass Umbauten und Erweiterungen von altrechtlichen Zweitwohnungen im Rahmen von 20 Prozent der bestehenden Bruttogeschossfläche möglich sind. Die Bruttogeschossfläche ist ja die Fläche, die beheizt und bewohnt wird. Die Nettogeschossfläche betrifft Estrich, Keller oder den Abstellraum. Wir möchten zum Kulturland Sorge tragen und mit dem Bauland haushälterisch umgehen, aber wir möchten die Wohnqualität der einzelnen Wohnungen nicht einschränken. Des- halb müssen wir die Möglichkeit haben, innerhalb einer altrechtlichen Wohnung, also einer Woh- nung, die 20, 30 oder 40 Jahre alt ist, ein paar Zimmer oder eine kleine Küche zu vergrössern oder ein Kinderzimmer einzubauen. Und zwar einbauen innerhalb des Estrichs, des Abstellraums oder des Kellers. Solche Faktoren sind bisweilen sehr entscheidend, ob eine Wohnung noch gebraucht wird oder nicht. Wenn ein kleines Zimmer nicht ausgebaut werden kann, hat es kein Licht, die Fens- terläden bleiben geschlossen und es ist niemand da, der in der Region etwas konsumiert. Und das möchten wir ja nicht.
Gemäss Antwort der Regierung ist sie bereit zu prüfen, ob im Baubewilligungsverfahren oder in der kantonalen Bauverordnung unsere Anliegen umgesetzt werden können. Sie sagt auch klar, dass geringfügige Erweiterungen der Bruttogeschossfläche in altrechtlichen Wohnungen innerhalb der bestehenden Gebäudevolumen möglich seien. Somit haben wir eigentlich keine Differenz. Diese Ziffer kann also überwiesen werden.
Mit Ziffer 2 möchten wir ermöglichen, dass geringfügige Erweiterungen ausserhalb der bestehenden Flächen gemacht werden können. Man soll also beim Eingang ein Dächlein oder einen Wintergar- ten einbauen können. Gemäss Antwort der Regierung muss die Ausführungsgesetzgebung noch ausgearbeitet werden, es ist also noch nichts festgelegt. Das ist richtig, aber mit der Möglichkeit eines Postulats möchten wir etwas Druck ausüben. Die Regierung will zwar diesen Weg gehen, aber wir möchten mit einem Postulat das Anliegen aufrechterhalten. Ich verlange ziffernweise Ab- stimmung, und zwar Ziffer 1 als Motion und Ziffer 2 als Postulat.
Präsident. So, jetzt sind Sie wieder aufdatiert. Über Ziffer 1 soll als Motion und über Ziffer 2 als Postulat abgestimmt werden. Herr Bernasconi, Frau Luginbühl und Frau Häsler haben bereits ge- sprochen.
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Jakob Schwarz, Adelboden (EDU). Ich habe bereits letzte Woche als Motionär gesprochen und wenn das Thema nicht gestoppt worden wäre, wäre ich jetzt nicht nochmals hier am Rednerpult. Ich möchte nur kurz wiederholen, was ich in der vergangenen Woche gesagt habe: Es geht nicht um das Urteil des Bundesgerichts, das tangiert unsere Motion nicht. Es geht auch nicht um die definiti- ve Gesetzgebung des Bundes, die sich in Ausarbeitung befindet, sondern es geht rein um die Übergangsphase, in der gewisse Gemeinden einen Baustopp erleben. Ich glaube nicht, dass Casa- nostra gegen Bauvorhaben, die eine Umnutzung von 8 Quadratmetern beinhalten, Einspruch ma- chen würde. Sie prüften bereits vorher selektiv, wo sie einschreiten wollen. Für uns ist klar: Neue Wohnungen sind tabu, aber energetische Sanierungen oder sinnvolle Erweiterungen sollten möglich sein. Peter Bernasconi hat gesagt, man fürchte sich vor Einsprachen, aber in diesem Bereich ist das nicht nötig. (Der Präsident läutet die Glocke). Ich bedanke mich für das Votum von Christine Häsler, es war sehr pragmatisch und ich kann mich dem, was sie gesagt hat, vollumfänglich an- schliessen. Auch in Adelboden verzeichneten wir eine hohe Zustimmung zur Zweitwohnungsinitiati- ve. Leider, leider erwachen die Leute jetzt und merken, dass sie gar nicht das haben, was sie ei- gentlich wollten. Aber ich schliesse mich dem an und werde bei der nächsten Motion auch wieder daran erinnern.
Beat Giauque, Ittigen (FDP). Die Anliegen der Motionäre stossen bei der FDP auf Sympathie.
Doch die Antwort der Regierung, der Antrag auf Annahme als Postulat, ist ebenso gut nachvollzieh- bar und findet bei uns Zustimmung. Auf der einen Seite verstehen wir die Sicht des Gewerbes und der KMU. Die Annahme der Zweitwohnungsinitiative hat eben auch entsprechende Auswirkungen und trifft nun Bereiche, die eigentlich nicht im Fokus der Abstimmung waren. Die Motionäre haben zu Beginn der Debatte bereits verschiedene Beispiele sehr anschaulich dargestellt und heute hat der Hauptmotionär nochmals darauf hingewiesen. Auf der andern Seite befinden wir uns in einem Dilemma: Bauaufträge und Bauabsichten werden blockiert, was die Nutzenden verärgern kann und zudem gefährden wir mittelfristig Arbeitsplätzte. Demgegenüber steht die aktuelle Rechtslage, denn die Frage lautet: Was ist jetzt noch bundesrechtskonform und was nicht? Da es sich um eine Richt- linienmotion handelt, liegt der Handlungsspielraum ohnehin bei der Regierung. Die Regierung hat in ihrer Antwort ganz klar ihre Bereitschaft zum Ausdruck gebracht, sich im Gesetzgebungsverfahren für die Erweiterung der bestehenden altrechtlichen Wohnungen einzusetzen. Aus unserer Sicht ist der Vorstoss gut gemeint, der Zeitpunkt dafür ist jedoch ungünstig. Der Kanton befindet sich im Moment in intensiven Verhandlungen mit dem Bund. Aus Sicht der FDP sollte deshalb zuerst die Gesetzgebung abgewartet werden. Etwas zu fordern oder zu beschliessen, das später nicht umge- setzt werden kann, ist aus der Sicht eines Teils der FDP eher fragwürdig. Es könnte ein falsches Signal gegenüber den Haus- und Grundeigentümern und auch gegenüber dem Baugewerbe aus- gesendet werden. Damit besteht also auch die Gefahr, dass man letztlich gar nicht das umsetzen und realisieren kann, was man mit der Annahme der Motion vorgaukelt, und aus unserer Sicht führt das eher zu einer Verunsicherung als zum gewünschten Erfolg. Handlungsspielraum besteht ja im Moment in dieser Sache eigentlich keiner. Wie gesagt: Die Regierung hat signalisiert, sie wolle im Sinn der Motionäre Einfluss nehmen. Mit einem Postulat geben wir einen entsprechenden Support, ohne falsche Zeichen zu setzen oder falsche Versprechungen zu machen, die wir später dann rück- gängig machen müssen. Bei allem Verständnis für die Anliegen der Bauwilligen und der Bauherr- schaft darf das Anliegen der Arbeitsplätze und Bauaufträge nicht à priori über die Rechtslage ge- setzt werden. Auch wenn ich das den Motionären nicht unterstellen möchte, muss ich es trotzdem erwähnen: Das würde dann bei andern Themen wie Energie-, Bildung- und Umweltanliegen oder auch im Gesundheitswesen bedeuten, dass wir gleich vorgehen müssten, also die Arbeitsbeschaf- fung über die Rechtsmässigkeit zu werten.
Umgekehrt ist es aber der FDP ebenfalls wichtig, dass in dieser Sache etwas geschieht und dass möglichst rasch praktikable Lösungen gefunden werden. Diese müssen in Zusammenarbeit mit dem Bund gefunden werden. Trotzdem können wir aus den genannten Gründen Ziffer 1 als Motion nicht vorbehaltlos zustimmen. Eine klare Mehrheit der FDP stimmt bei beiden Ziffern einem Postulat zu.
Da Ziffer 1 noch nicht gewandelt wurde, kann ein Teil der FDP Ziffer 1 auch als Motion zustimmen.
Der Rest wird sich aber voraussichtlich der Stimme enthalten.
Ueli Augsburger, Gerzensee (SVP). Ich kann es kurz machen: Die SVP steht voll und ganz hinter der Motion. Sie anerkennt die Bestrebungen der JGK, wie sie in der Antwort der Regierung zum Ausdruck kommt, die Anliegen der Motionäre soweit als möglich umzusetzen, beziehungsweise sie bei der Erarbeitung der gesetzlichen Grundlagen auf nationaler Ebene einzubringen. Da im Moment
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aber noch nichts konkret umgesetzt ist, haben wir Verständnis für die Motionäre, wenn sie an ihrer Motion, beziehungsweise am Postulat festhalten. Die SVP unterstützt sowohl bei Ziffer 1 als auch bei Ziffer 2 eine Motion und ein Postulat. Hier muss man unbedingt Verbesserungen vornehmen und den Druck erhöhen, damit man zum Ziel kommt und bei den Aufträgen, die unsere KMU sicher dringend nötig haben, also bei den kleinen Aufträgen, die Situation verbessern.
Markus Wenger, EVP (Spiez). Wir haben es bereits am vergangenen Donnerstag gehört: Beim Bundesgerichtsentscheid geht es lediglich um eine Termindefinition und es werden nicht irgendwel- che Massnahmen bekannt gegeben. Das Wie, also wie die Initiative umgesetzt werden soll, ist of- fen. Aber es ist für alle erkennbar, dass die Initianten der Zweitwohnungsinitiative ein ökologisches Interesse hatten. Sie wollten nämlich, dass nicht immer mehr Land mit Häusern bebaut wird, die dann grösstmehrheitlich leer stehen. Das Anliegen der Motion geht in die genau gleiche Richtung, indem diejenigen Häuser, die bereits stehen, möglichst intensiv genutzt werden sollen und damit weniger Land verbaut wird. Damit besteht kein Widerspruch und somit ist auch keine Gefahr damit verbunden, dass wir Schiffbruch erleiden. Es geht ja nicht um grosse Flächen, die verbaut werden sollen, sondern um Flächen in der Grösse eines Zimmers. Aus diesem Grund bitte ich Sie wirklich, hier mitzuhelfen, Ziffer 1 als Motion unter Dach zu bringen und Ziffer 2 als Postulat. Weil es ja dort um die Aussenräume geht, ist das so in Ordnung.
Thomas Brönnimann, Mittelhäusern (glp). Die Motionäre stossen mit ihrem Anliegen bei der glp- CVP-Fraktion auf grosse Sympathie. Das Arbeitsplatz-Argument überzeugte uns jedoch nicht. Si- cher gibt es Probleme mit Arbeitsplätzen, aber aufgrund der gegenwärtigen Hochkonjunktur in der Baubranche sehen wir hier kein Problem. Von dieser Seite her ist also keine Dringlichkeit gegeben, zusätzlichen Druck zu machen. Folgende Argumente dagegen haben uns überzeugt: Erstens das soeben genannte Argument der Verdichtung, dieses Argument stösst bei uns offene Türen ein. Und zweitens das Argument, dass mit der von den Motionären gewünschten Definition der lokalen Be- völkerung ermöglicht wird, sinnvolle Ausbauten vorzunehmen und aus älteren Wohnhäusern attrak- tivere Erstwohnungen zu machen. Genauso, wie wir den Zweitwohnungsanteil begrenzen wollen, möchten wir den Erstwohnungsanteil steigern, oder zumindest erhalten.
In der Motion geht es um zwei unbestimmte juristische Begriffe, nämlich um den Begriff der anre- chenbaren Bruttogeschossfläche und um denjenigen der geringfügigen Erweiterung. Gemäss Ant- wort des Regierungsrats ist der Bund zurzeit dabei, das in der Ausführungsgesetzgebung zu kon- kretisieren. Grossrat Giauque hat es gesagt: Es fragt sich, ob man der Rechtssicherheit einen Dienst leistet, wenn man das Ganze als Motion überweist. Nach unserer Meinung sollte man das Anliegen als Postulat überweisen, aber wir sind durchaus bereit, die Ohren nochmals zu spitzen, wenn der Justizdirektor sprechen wird, um herauszufinden, was sachdienlicher ist. Aber die Anwei- sungen der Regierungsstatthalterämter wurden halt herausgegeben und wir zweifeln, ob es ange- sichts der kurzen Zeit, die es dauert, bis wir vom Bund etwas über die Konkretisierung erfahren, sachdienlich ist, diese Anliegen als Motion zu überweisen.
Walter Neuenschwander, Rubigen (BDP). Es tangiert nicht die Zweitwohnungsinitiative, die ja klar angenommen wurde. Vielmehr geht es hier darum, bei den bestehenden älteren Gebäuden oder Wohnungen Reparaturen und Sanierungsarbeiten vornehmen zu können. Ich bitte Sie wirklich, Zif- fer 1 als Motion zu überweisen. Ein Grundeigentümer, der noch in diesem Jahr ein Projekt ausfüh- ren möchte, befindet sich in hängendem Recht. Es wäre gut, wenn man für gewisse Sanierungen nicht noch ein bis zwei Jahre warten müsste, bis dann das Bundesrecht greift. Ich bitte Sie, Ziffer 1 als Motion und Ziffer 2 als Postulat zu überweisen.
Christoph Neuhaus, Justiz-, Gemeinde- und Kirchendirektor. Der Regierungsrat ist bereit, die Richtlinien der Regierungsstatthalter anzupassen, also dafür zu sorgen, dass im Rahmen der Vor- gaben des Bundes gewisse Dinge realisiert werden können. Wir wollen geringfügige Erweiterungen der Hauptnutzfläche altrechtlicher Zweitwohnungen zulassen. So wird das bestehende Gebäudevo- lumen ja nicht erweitert und es wird auch nicht zusätzliches Land gebraucht. Voraussetzung ist aber, dass keine neuen Wohneinheiten entstehen und dass altrechtliche Zweitwohnungen energe- tisch sinnvoll saniert werden. Die Geschäftsleitung der Regierungsstatthalterämter hat die Richtli- nien inzwischen angepasst und der Kanton Bern ist in der Arbeitsgruppe für die Ausführungsge- setzgebung vertreten. Am 21. Mai hat sich unsere Vertretung in der Arbeitsgruppe des ARE für die Erweiterung der bestehenden altrechtlichen Zweitwohnungen eingesetzt. Aber – und jetzt kommt
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das grosse Aber: Es handelt sich hier um Bundesrecht. Der Bundesrat wird noch vor den Sommer- ferien die Vernehmlassung zum neuen Bundesgesetz über die Zweitwohnungen eröffnen. Im Rah- men der Vernehmlassung wird sich der Regierungsrat selbstverständlich dafür einsetzen, dass sol- che Erweiterungsmöglichkeiten von altrechtlichen Wohnungen zugelassen werden, falls das im Entwurf nicht enthalten sein sollte. Also nochmals: Die Anliegen der Motionäre sind ganz klar be- rechtigt, aber weil es Bundesrecht ist, befürworten wir «nur» ein Postulat. Der Regierungsrat will im Rahmen der Gesetze und mit dem Respektieren des Volksentscheides die Möglichkeiten ausschöp- fen, aber hier hat der Bund das Sagen. Mit einer Motion würden wir zu viel versprechen. Deshalb nehmen ein Postulat an. Wir machen das Bestmögliche dessen, was die Motionäre fordern, aber wir wollen nichts versprechen und wir machen kein Bundesrecht.
Hans Schmid, Achseten (SVP). Ich danke für die angeregte Diskussion. Ich nehme kurz zu ein paar Voten Stellung. Zu Peter Bernasconi: Ihr befürchtet eine Vergrösserung der Bruttogeschoss- fläche und mehr Einsprüche und Rechtsstreite. Vor der Weisung der Regierungsstatthalter war das auch schon möglich, wie Jakob Schwarz aufgezeigt hat. Man konnte schon vorher Erweiterungen vornehmen, ohne grosse Rechtsstreite zu befürchten. Zu Frau Häsler: Ihr Herzblut ist spürbar. Auch sieht sie, dass wir das Bauland schützen und haushälterisch damit umgehen wollen. Es fehlt halt einfach eine rechtliche Grundlage. Der Regierungsrat will das ja im Baubewilligungsverfahren oder in der kantonalen Bauverordnung regeln. Somit könnte er diese Regelung selber treffen.
Zur Bemerkung, wonach man keine Untergrabung der Zweitwohnungsinitiative machen möchte:
Das möchten wir wirklich auch nicht. Genau deswegen möchten wir die bestehenden Wohnungen und die Wohnqualität nicht einschränken, damit wir sie entsprechend den Bedürfnissen der Bevöl- kerung möglichst gut nutzen können. Herr Brönnimann sagte, es werde nur kurze Zeit dauern, bis die gesetzlichen Grundlagen vorliegen. Wir aber wissen, wie lange es beim Bund dauert, bis eine gesetzliche Grundlage vorliegt. Leider wird sie nicht gerade nächstens erarbeitet sein.
Herr Giauque und die FDP haben Sympathie für den Vorstoss, aber er sagt, wir würden ein falsches Signal aussenden und es bestehe zurzeit kein Handlungsbedarf. Das sehe ich etwas anders: Es stehen im Oberland West 124 Baubewilligungen mit einem Bauvolumen von mehr als 500 Mio.
Franken an. Also gibt es doch sicher viele kleinere Bauten, die innerhalb eines Hauses realisiert werden sollten.
Der Regierungsrat sagt, er habe Erweiterungen bei den Richtlinien vorgenommen. Ich führte ges- tern um 17.00 Uhr mit dem Regierungsstatthalter Christian Rubin ein Telefongespräch. Er hat noch nichts von einer Veränderung gemerkt – das nur so nebenbei. Es freut mich, dass die wirtschafts- freundlichen Parteien BDP, SVP und EDU und auch ein Teil der EVP mithelfen und ich hoffe, dass auch die Wirtschaftspartei FDP hier zustimmen kann, umso mehr, als ich Ziffer 2 in ein Postulat gewandelt habe. Die Kantone Wallis und Graubünden bauen im Bereich der Zweitwohnungen fröh- lich weiter. Es ist also wirklich wichtig, hier etwas zu tun. Ich bitte Sie, der Motion zuzustimmen. Es handelt sich um eine Richtlinienmotion. Der Regierungsrat hat also die Möglichkeit, etwas zu bewe- gen, es ist also nicht sakrosankt, dass es so sein muss, wie es ist. Ich bedanke mich für die Unter- stützung.
Präsident. Wir stimmen ab. Wer Ziffer 1 der Motion als Motion überweisen will, stimmt Ja, wer das ablehnt, stimmt Nein.
Abstimmung (Ziff. 1)
Der Grosse Rat beschliesst:
Annahme
Ja 84
Nein 35
Enthalten 12
Präsident. Sie haben Ziffer 1 der Motion angenommen. Ziffer 2 wurde in ein Postulat gewandelt.
Wer Ziffer 2 der Motion als Postulat überweisen will, stimmt Ja, wer das ablehnt, stimmt Nein.
Abstimmung (Ziff. 2 als Postulat)
Junisession 2013 2013.0276 5
Der Grosse Rat beschliesst:
Annahme als Postulat
Ja 139
Nein 2
Enthalten 3
Präsident. Sie haben Ziffer 2 als Postulat überwiesen.
