Herr Thamm, für Sie ist nicht die Frage ob, sondern wann in Deutschland ein größerer An-schlag passiert. Ist das nicht et-was Panikmache? Immerhin hat sich in Deutschlands Sicherheits-behörden seit dem 11. Septem-ber erhebliches getan.
Wir haben die Situation, dass zum einem die Al-Qa´ida-Füh-rung Warnungen gegen Deutsch-land ausgesprochen hat und zum anderen, dass wir allein in Deutschland zwei Gerichtsver-fahren gegen Islamisten anhän-gig haben. Einmal der zweite Al-Tawhid-Prozess in Düsseldorf und in Berlin gegen den Tunesier Ihsan Garnaoui. In beiden Fäl-len geht die Bundesanwaltschaft davon aus, dass die Täter An-schläge in Deutschland verüben wollten. Die Al-Tawhid-Leute hatten zumindest eine Diskothek und ein Restaurant in der Düsseldorfer Altstadt und zwei jüdische Einrichtungen in Berlin als potenzielle Ziele ausgespäht.
Und dem Tunesier Ihsan Gar-naoui wird vorgeworfen, zu Be-ginn des Irak-Krieges ein von ihm ausgebildetes Head-Team in einen Märtyrer-Einsatz geführt zu haben.
Eben auch diese Gerichtsver-fahren machen deutlich, dass Täter Ziele in Deutschland ins Auge gefasst haben, wo glück-licherweise die Ermittlungstä-tigkeit, die Observation und letztendlich der polizeiliche Zu-griff die Tatausführung hat nicht mehr geschehen lassen.
Und last but not least hat die Al-Qa´ida-Führung ein so ge-nanntes Waffenstillstandsab-kommen den Ländern nördlich des Mittelmeeres, also damit auch Deutschland, zukommen lassen, in dem deutlich gemacht wurde, das man mit den europä-ischen Ländern sein Auskommen haben möchte – sofern sich die-se sich nicht in islamischen Län-dern engagieren. Nun ist Deutschland zwar nicht am Golf, aber doch seit Jahren am Hindukusch engagiert, insbeson-dere in der ISAF in Afghanistan,
und was die Polizei betrifft, auch maßgeblich am Aufbau polizei-licher Strukturen in Afghanistan beteiligt. Darüber sind wir mit Streitkräften in der Operation Enduring Freedom nach wie vor am Horn von Afrika, aber auch
im Mittelmeerraum präsent.
Deutschland engagiert sich also sehr wohl in islamischen Ländern und gehört dementsprechend zu den Ländern, für die das kürzlich abgelaufene Waffenstillstandsan-gebot nicht gilt. Deutschland ist so gesehen letztendlich Gegner der Al-Qa´ida und befindet sich aus ihrer Sicht im Kriegszustand mit dem Djihâd-Terrorismus.
Und damit ist nicht nur das Ter-ritorium Deutschland im Visier.
Auch die Gesundheit und das Leben der deutschen Soldaten und der deutschen Polizisten sind gefährdet, die in den entspre-chenden Regionen eingesetzt sind. Wir dürfen niemals verges-sen, dass das Engagement
Deutschlands in Afghanistan für die eine oder andere islamis-tische Terrorgruppe Grund ge-nug ist, gegen Deutsche im Aus-land, aber auch in Deutschland selber, Terroraktionen zu verü-ben.
Worin sehen Sie in Deutschland die zurzeit größten Probleme in der Sicherheitsstruktur?
Die Sicherheitslücken in Deutschland ähneln den Lücken,
die wir auch in anderen europäi-schen Ländern zu verzeichnen haben. Es sind zu allererst Lü-cken, die das Informationsnetz betreffen. D. h. wir haben hier in Deutschland eine ganze Reihe von Einrichtungen auf Bundes-und Landesebene, die mit unter-schiedlichen öffentlichen Ar-beitsaufträgen betraut Informa-tionen sammeln – zum Groß-bereich ausländische extremisti-sche Gruppierungen, islamiextremisti-sche extremistische Gruppierungen, Djihâd-Terrorismus und Umfeld.
Hier ist es unabdingbar, dass die vorhandenen Informationen über ein und denselben gefährli-chen Gegenüber zusammenge-fasst, ausgetauscht und ausgewer-tet werden und die Auswertun-gen letztendlich den Schutz-organen wieder zukommen, die in der konkreten
Terrorismus-bekämpfung tätig sind. Nun ha-ben wir hier in Deutschland eha-ben eine föderative Struktur. D. h. wir haben in 16 Bundesämtern ent-weder Landesämter für Verfas-sungsschutz oder dementspre-chende Verfassungsschutzab-teilungen in den jeweiligen Lan-desinnenministerien, wir haben die Bundesorgane dazu, wir ha-ben aber auch Kenntnisgewin-nung durch die Strafverfol-gungsbehörden, insbesondere Der Anschlag
von Madrid – erstmals war Europa direkt betroffen.
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durch den polizeilichen Staats-schutz. All das muss zusammen-gefasst werden. Und das vor dem in Deutschland immer noch gül-tigen Trennungsgebot. Und das bedeutet, dass Informationen, die Nachrichtendienste erheben, letztendlich nicht mit denen der Strafverfolgungsbehörden aus-getauscht werden können und dürfen. Hier bedarf es aus mei-ner Sicht eimei-ner grundlegenden Änderung vor dem Hintergrund der Bedrohung durch den Dji-hâd-Terrorismus, der letztendlich der Profiteur des deutschen Trennungsgebotes sein könnte.
Das Trennungsgebot zwischen Polizei und NR-Diensten be-schreiben Sie auch in Ihrem Buch als historisch überholt. Wie sähe eine machbare Alternative aus?
Die Wurzeln des Trennungs-gebotes datieren aus einer Zeit mit Rahmenbedingungen, die mit den heutigen härtesten sicherheitspolitischen Bedingun-gen – vor allem durch die trans-nationale Organisierte Krimina-lität und zum Ende des 20. Jahr-hunderts durch den internationa-len Terrorismus – kaum noch et-was zu tun haben. Heute muss das Primat bei der Bekämpfung liegen. Dieses noch praktizierte Trennungsgebot ist jetzt hinder-lich nicht nur in der Bekämpfung der Gefahren in Deutschland sondern auch in der Zusammen-arbeit mit anderen Schutz-organen im Ausland. In Europa ist dieses Problem ein „deutsches Problem“. Bei unseren Nachbarn
gibt es eine Zu-sammenarbeit von Nachrich-t e n d i e n s Nachrich-t e n und Strafverf o l g u n g s b e -hörden in der Terrorismus-b e k ä m p f u n g schon längere Zeit bzw. kön-nen sich die Strafverfolgungsbehörden in der Verbrechens-, aber auch Terro-rismusbekämpfung nachrich-tendienstlicher Methoden bedie-nen.
Was müsste Ihres Erachtens in Deutschland im Sinne einer ef-fektiven Terrorismusbekämp-fung auf die Tagesordnung?
Die jüngsten Verfahren gegen Djihâd-Terroristen haben deut-lich gemacht, dass in der Be-kämpfung des internationalen Terrorismus, aber auch der Orga-nisierten Kriminalität, die Kron-zeugenregelung ein unverzicht-bares Instrument ist. Diese Re-gelung ist ja leider 1999 ausge-laufen.
Das gleiche trifft letztendlich auch auf die Instrumente akusti-scher und optiakusti-scher Überwa-chung zu. Auch dort müsste aus meiner Sicht erheblich nach-gebessert werden für die Straf-verfolger und andere Observan-ten. Ganz klar würde zu einem Sicherheitspaket auch gehören, die unabdingbare, konsequente und schnelle Ausweisung nicht-deutscher „Hassprediger“ und Werber für den Djihâd. Für den Personenkreis mit deutscher Staatsangehörigkeit muss über-legt werden, wie mit diesen ge-fährlichen Bürgern umzugehen ist – in wie weit sie im öffentli-chen Straßenland völlig unbehel-ligt ihren zur Gewalt aufrufen-den Tätigkeiten nachgehen kön-nen. Oder ob sie sicherheits-politisch zumindest erfasst wer-den durch eine sehr enge Melde-tätigkeit, durch Kommunika-tionseinschränkungen usw.
Weiterhin würde ich selbst so strittige Themen nicht ausschlie-ßen wollen, die vehement in Deutschland gerade in diesem Jahr diskutiert worden sind: zum einen den so genannten finalen
Berndt Georg Thamm
Rettungsschuss. Auch hier den-ke ich, muss zumindest anüber-legt und diskutiert werden, in wie weit selbiger auch gegenüber Djihâd-Terroristen durch Spezi-alkräfte zur Anwendung kom-men sollte, wenn dadurch ein Sprengstoffattentat verhindert werden kann. Weiterhin, eben-falls strittig diskutiert, in wie weit in der Vernehmung von Djihâd-Terroristen – um Leben zu ret-ten oder schlimme Anschläge zu verhindern – die Androhung von Gewalt im Sinne eines Notwehr-rechtes durchgeführt werden kann, soll oder müsste?
Ich will nur mit diesen sehr streitig diskutierten Punkten deutlichen machen, dass wir heu-te in der Lage und Situation sind, auf Grund des Bedrohungs-szenarios gegen Djihâd-Terroris-ten, was uns ja auf sehr lange Zeit, wahrscheinlich auf Jahr-zehnte erhalten bleibt, wirklich alle Möglichkeiten der Bekämp-fung leidenschaftslos und ohne jede Ideologie durchdiskutieren sollten. Es darf keine Tabus in der Diskussion um Mittel in der Bekämpfung des Terrorismus geben.
Was halten Sie von den gegen-wärtigen Überlegungen zur Zentralisierung der Sicherheits-behörden in Deutschland? Wird es damit einen wirklichen Durch-bruch in der Kommunikation untereinander und im Informa-tionsaustausch geben?
Ich weiß nicht, ob die Zen-tralisierung der Behörden/der Schutzorgane den Durchbruch bringt. Ich hoffe viel mehr, dass die Zentralisierung der Informa-tionen unterschiedlicher Schutz-organe einen gewissen Durch-bruch bringt. Ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, das alle Schutzorgane, d. h. Strafverfol-gungsbehörden, Erst- und Zweit-ermittelnde, Nachrichtendienste, aber auch Streitkräfte – dass die in Sachen Djihâd-Terrorismus ihre Informationen vernetzen müssen. Aus meiner Sicht nicht notwenig ist hingegen ein orga-nisatorischer Verbund dieser Schutzorgane.
Was wir in Deutschland brau-chen, ist sozusagen eine HEAD-Organisation, eine Art
Haupt-quartier oder eine Organisati-ons- oder Informationssammel-zentralstelle, wo alle Informati-onen auflaufen, aber auch ausge-wertet werden. Denn was nützt uns die beste Information, wenn wir keine guten Auswerter ha-ben. Wir haben ja seit Juni die Situation, dass das Bundesamt für Verfassungsschutz diese Rol-le der HEAD-Organisation in der Informationssammlung und letztendlich auch Auswertung bekommen soll. Zugearbeitet werden soll von den Strafverfol-gungsbehörden und von den Verfassungsschützern auf Lan-desebene. Aber letztendlich auch vom Bundeskriminalamt, das ja auch wiederum eine eigene Arbeitsebene in Sachen Be-kämpfung und Strukturermitt-lung islamistischer Organisatio-nen hat. Bei der jetzigen Samm-lung der Informationen wird schon deutlich, wie wichtig die Diskussion und auch die Been-digung der Diskussion um das Trennungsgebot ist. Denn wenn tatsächlich im Bundesamt für Verfassungsschutz ein ordentli-cher bundesweiter Informations-pool entstehen soll, dann geht das nur letztendlich über die
Auf-hebung des Trennungsgebotes, wenn auch die Informationen der Strafverfolgungsbehörden mit einfließen sollen.
Ich bin also der festen
Über-zeugung, dass eine Zentralisie-rung in Sachen Informationen zu erfolgen hat und nicht eine Zentralisierung der Schutzor-gane. Die denke ich, müssen in ihrer Eigenständigkeit bei unse-ren gewachsenen Struktuunse-ren auf Bundes- und Landesebene beste-hen bleiben.
Wie schätzen Sie die Entwicklung in punkto Zusammenarbeit gegen den Terrorismus in der EU ein?
Positiv formuliert: Europa ist auf dem richtigen Weg der
Zu-sammenarbeit. Und die Anschlä-ge in Madrid haben ja sehr deut-lich gemacht, dass ganz Europa gefordert ist. Die Ermittlungen der Spanier zeigen, dass diese
Anschläge sehr lange vorberei-tet wurden, doch die eigentliche Planungsebene wahrscheinlich gar nicht in Spanien gewesen ist, sondern möglicherweise im Ver-einigten Königreich oder in Nordafrika. Daraus folgt: Wenn Anschläge irgendwo auf der Welt passieren, ist die ganze Staaten-gemeinschaft in der Zusammen-arbeit gefordert. Nun haben wir ja in Europa schon Vergleichs-größen, was die Bekämpfung der Organisierten Kriminalität be-trifft, und wir kennen auch den langen Weg der Realisierung von einer angedachten europäischen Polizeizentrale zu Europol. Wo steht Europol heute? Wie stark ist es? Welche Funktionen hat Europol? Wie ist der staff be-setzt? Ich könnte mir durchaus vorstellen, Europol eben über die Bekämpfungskoordination der transnationalen Organisier-ten Kriminalität auch mit der po-lizeilichen Bekämpfung des in-ternationalen Terrorismus in Europa zu betrauen.
Nun hat die EU erst im März die Position eines Antiterror-beauftragten geschaffen, um die Terrorismusbekämpfung künftig koordinieren zu können; vor dem Hintergrund, dass es auch auf EU-Ebene Koordinations-schwierigkeiten gab und gibt. D. h.
wir haben in den EU-Mitglieds-staaten unterschiedlich gewachse-ne Strukturen. Beispiels-weise gibt es im Vereinigten Königreich oder in Frankreich keinerlei Schwierig-keiten in der Zu-sammenarbeit der Strafverfolgungsbehörden und Das bundesweit
erste Urteil ge-gen ein Mitglied der Al-Qa’ida-nahen Gruppe Al Tawhid wurde im v e r g a n g e n e n Jahr gegen einen Aussteiger aus der Terror-szene gesprochen. Er hatte gestan-den, Anschläge auf jüdische Ein-richtung geplant zu haben.
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der Streitkräfte – von der Objekt-sicherung der Flughäfen angefan-gen bis hin zu Sondereinsätzen bei Terroranschlägen gegen die Eisen-bahn, um Beispiele zu nennen. Wir hingegen diskutieren in Deutsch-land den Einsatz von Spezial-kräften der Bundeswehr im In-land. Ich will jetzt gar nicht abstel-len auf das Luftsicherheitsgesetz, der Bedrohung aus der Luft. Es ist ja auch ein 11. September auf See vorstellbar. D. h. wir müssen uns auch mit unseren Küstenstädten und den Küsten, was Deutschland betrifft, mit einer maritimen Be-drohung des Djihâd-Terrorismus auseinandersetzen. Wenn Sie all-eine die Schwachstellen der Con-tainer-schifffahrt nehmen, bei dem riesigen Volumen, das z. B. in Ham-burg und Bremerhaven umge-schlagen wird und dem Wissen, dass nur ein bis zwei Prozent der Container tatsächlich kontrolliert und gecheckt werden, sind das na-türlich Gefahrenquellen, die sich auch Al-Qa´ida und andere Islamisten erschließen können.
Also wir müssen in der Terror-bekämpfung zu Lande, zu Wasser, in der Luft und auf der Schiene die unterschiedlichsten Koordina-tionen zusammenführen, auf nati-onaler und natürlich auch interna-tionaler Ebene. D. h. wir bräuchten ein europäisches Sicherheits-konzept, was letzt-endlich auch mit den Partnern in Nordamerika und mit anderen nahöstlichen Diens-ten abgestimmt wird. Denn der Djihâd-Terrorismus, das muss man sehr deutlich sagen, fordert die
Völ-kergemeinschaft heraus, nicht ein einzelnes Land, auch nicht eine Region, es ist auch kein Kampf der Kulturen, sondern Ziel des Djihâd-Terrorismus ist die Errichtung ei-nes globalen Gottesstaates und dafür wird ein weltweiter Djihâd gegen alle gekämpft, die dieses Ziel nicht teilen.
Es trifft uns in Europa, die Amerikaner, auch moderate Mus-lime, die das nicht wollen und die aus Sicht der Al-Qa´ida dann Ver-räter am wahren Glauben sind, und es trifft andere Religionen.
Weder Geschlecht, Alter oder die ethnische Zugehörigkeit sind Schutzfunktionen vor dem Djihâd-Terrorismus. Es trifft alle gleichermaßen und damit ist die Bekämpfung des Djihâd-Terroris-mus eigentlich auch eine Aufgabe der Vereinten Nationen. Wir müss-ten so zusagen einen internationa-len Überbau und dann regionale Strukturen haben.
Das zu realisieren wird wahr-scheinlich noch viele Jahre dau-ern und es wird der eine oder andere Anschlag auf die Zivilbe-völkerung unsere Politiker in die moralische Verpflichtung setzen, das eine oder andere etwas schneller auf den Weg zu bringen.
Das ist sehr traurig, aber ich glau-be, dass die Sicherheitspolitik sich mehr Anschlag bezogen ent-wickeln wird und nicht prophy-laktisch dem sachlichen Kennt-nisstand folgend
Das Gespräch führte Marion Tetzner
Die Lieferschwierigkeiten der Fa. Second Chance von 914 Zylon-Schutzwesten sowie Ge-rüchte um die Sicherheit dieser Schutzwesten veranlasste den GdP-Landesvositzenden Ernst Scharbach, beim rheinland-pfäl-zischen Innenminister Walter Zuber eindeutige Aussagen zu Lieferterminen der fehlenden Westen und zu ihrer Qualität ein-zuholen.
Laut Antwort des Innen-ministers hat das Polizeitech-nische Institut der Polizei-Füh-rungsakademie die Sachlage in-tensiv untersucht. Zusammenge-fasst unterscheiden sich die deut-schen Zylon-Schutzwesten der Fa. Second Chance erheblich von den namensgleichen Schutz-westen auf dem amerikanischen Markt vor allem durch den effek-tiveren Schutz vor Umweltein-flüssen aufgrund verschweißter Nähte und UV-Blocker sowie die stärkeren ballistischen Schutz-pakete mit 36 Lagen Zylon,
wel-che die strengere deutswel-che Schutzklasse 1 erfüllen. Darüber hinaus, so Zuber, führen alle Bundesländer, die diesen Schutz-westentyp beschafft haben, fort-laufend standardisierte Be-schusstests durch, deren Ergeb-nisse Länder übergreifend kom-muniziert werden. Bisher wur-den alle Tests erfolgreich bestan-den. Vor diesem Hintergrund gelten die deutschen Zylon Schutzwesten der Fa. Second Chance als sicher.
Zum Thema Beschaffung leg-te Innenminisleg-ter Zuber einen Zeitplan vor: Nach Eingang der Bieterangebote sollen im Au-gust/September die in Betracht kommenden Westen erprobt werden, damit Ende Oktober der Zuschlag für einen Westentyp erteilt werden kann. Nach Ver-messung der auszustattenden Polizeibeamtinnen und -beamten soll die Auslieferung der Schutz-westen Anfang 2005 erfolgen.
tetz