Gigi Deppe SÜDWESTRUNDFUNK
Peggy Fiebig STUDIO KARLSRUHE
ARD-Rechtsredaktion Hörfunk
RadioReport Recht
Aus der Residenz des Rechts Dienstag, den 02. Oktober 2018
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Mit Gigi Deppe. Heute mit dem Thema:
Neuer Trend für Scheidungskinder: Eine Woche bei Mama. Und eine bei Papa.
Jens: Das läuft so, dass ich meine Tochter nach der Schule abhole, sie dann fünf Tage am Stück bei mir ist. Und nach diesen fünf Tagen bringe ich sie wieder zur Schule. Meine Tochter hat bei mir Anziehsachen mit bei, das heißt, darüber müssen wir uns nicht verständigen, wie wird das Wetter, was brauche ich, muss ich irgendwie Schwimmsachen mitbekommen? Nein, das hat sie bei mir alles. Insofern hat sie viele Sachen doppelt. Das ist natürlich schon auch ein finanzieller Aufwand, der da mit drin ist.
Gigi Deppe: Das war Jens, ein Vater einer neunjährigen Tochter, der das neue Modell, die geteilte Betreuung, schon ausprobiert hat. Nicht mehr nur alle zwei Wochen am Wochenende und zur Hälfte in den Ferien – das wäre das klassische Modell für Scheidungskinder. Das kennen Sie bestimmt, das so genannte „Residenzmodell“ - wenn das Kind grundsätzlich bei der Mutter wohnt und nur ab und zum Vater geht. Bei diesem klassischen Modell, zwei Wochenenden im Monat und die Hälfte der Ferien, betreut der Vater das Kind etwas weniger als 30 Prozent. Diskutiert werden jetzt aber die Fälle, in denen das Kind für 30 Prozent und mehr beim Vater wohnt. Denn immer mehr Väter
möchten die Kinder nach der Scheidung intensiver betreuen und von diesem klassischen Modell abweichen. (Ich rede jetzt hier immer von den Vätern als denjenigen, die den Unterhalt zahlen – natürlich kann es auch andersherum sein, dass der Vater betreut und die Mutter zahlt.)
Jedenfalls in Berlin, so habe ich jetzt gerade auf dem Deutschen Juristentag erfahren, dem großen Juristentreffen, das alle zwei Jahre in Deutschland stattfindet: In Berlin gibt es bereits jetzt Stadtteile, wo es ganz normal ist, dass die Kinder hälftig zwischen Vater und Mutter aufgeteilt werden.
Meine Kollegin Peggy Fiebig lebt in Berlin. Peggy, ist dieses Modell, das so genannte Wechselmodell, wirklich schon so gang und gäbe?
Peggy Fiebig: Das kommt ganz auf den Stadtbezirk an, in den eher konservativen Ecken ist es natürlich nicht so verbreitet, aber da, wo viele junge Eltern wohnen – in Kreuzberg, Mitte, Prenzlauer Berg oder Friedrichshain – da entscheiden sich mehr und mehr getrennte Paare, dass sie die Betreuung der Kinder unter sich aufzuteilen. So hat es mir jedenfalls kürzlich eine Mitarbeiterin vom Jugendamt Friedrichshain-Kreuzberg erzählt.
Gigi Deppe: Im Bundestag wird derzeit ein Antrag der FDP-Fraktion diskutiert. Die Liberalen wollen, dass das Wechselmodell als Regelfall in das Gesetz geschrieben wird. Peggy, als Regelfall? Was ist, wenn sich die Eltern nicht verstehen? Da muss ja im Alltag viel abgesprochen werden, wenn das Kind so häufig den Wohnort wechselt. Was ist in der Schule los? Wer macht den Arztbesuch? Wo sind die Spielsachen?
Peggy Fiebig: Das Wechselmodell soll nach den Vorstellungen der FPD nur dann Gericht angeordnet werden, wenn es nicht dem Kindeswohl widerspricht. Das Kindeswohl steht immer über allem. Aber grundsätzlich will die FDP, dass es eher die Regel und nicht mehr, wie bisher, die Ausnahme ist, dass ein Gericht sagt: Ihr Eltern, ihr seid beide verantwortlich für die Betreuung.
Der Abgeordnete Stephan Thomae von der FDP sagt eben: Das Prinzip "einer betreut, einer bezahlt" hat sich überholt:
Stephan Thomae: In der Zwischenzeit haben sich die Rollenverständnisse geändert. Väter wollen mehr an der Erziehung und Betreuung der Kinder teilhaben, Mütter wollen mehr die Hände freihaben für ihre eigene berufliche Laufbahn. Deswegen ist es jetzt mal Zeit, dieses klassisch gewachsene Residenzmodell einer Revision zu unterziehen.
Gigi Deppe: Das klingt grundsätzlich so, als müssten damit alle in der
Peggy Fiebig: Na ja, nicht alle. Die Fraktion Die Linke hat auch einen Antrag in das Parlament eingebracht. Allerdings mit einem etwas anderen Ansatz. Bei der FDP geht es ja eher darum, was das Gericht anordnet, wenn sich die Eltern nicht einig sind. Die Linke will, dass es gar nicht erst zum Streit kommt. Katrin Werner, familienpolitische Sprecherin der Linken-Fraktion, sagt:
Katrin Werner: Wir wollen weg von einer gerichtlichen Entscheidung per Zwang. Wir wollen also, dass vorher Beratungen gestärkt werden, der professionelle Ausbau von Jugendämtern. Wir wollen Schulungen der Richterinnen, Richter, der Mitarbeiter. Wir wollen Mediatoren einsetzen. Und wollen praktisch von dem Konflikt weg, wollen die Emotionen rausnehmen.
Denn es gibt viele Wechselmodelle in Deutschland, wo die Eltern es freiwillig machen. Und jede Freiwilligkeit stellt das Kindeswohl in den Mittelpunkt, genau das ist der Ansatz, den wir haben.
Gigi Deppe: Das ist ja logisch, dass so eine geteilte Betreuung nur klappen kann, wenn die Eltern sich absprechen können…
Peggy Fiebig: Ja, das sagen auch erfahrene Anwälte. Zum Beispiel Ingeborg Rakete-Dombek, Familienrechtsanwältin in Berlin.
Ingeborg Rakete-Dombek: Das Wechselmodell hat bestimmte Voraussetzungen, nach meinem Verständnis. Nämlich, dass die Eltern sehr gut und sehr viel über die Belange der Kinder miteinander reden können. Also, das Kind braucht ein Medikament. Das stellt sich in der einen Woche, wo es beim Vater ist, heraus. Der geht zum Kinderarzt, dann muss der mit der Mutter darüber reden und muss ihr das auch übergeben.
Peggy Fiebig: Aber die Anwältin sieht natürlich auch, dass sich die Gesellschaft verändert hat.
Ingeborg Rakete-Dombek: Wir haben heute natürlich eine Entwicklung der Väter. In meiner Kindheit hat mein Vater sich für Kinder nicht interessiert und keinen Kinderwagen geschoben. Heute ist es so, dass man allgemein sieht, wie Väter sich wunderbar um ihre Kinder kümmern. Und das bedeutet doch, dass sie auch nach einer Trennung von der Mutter des Kindes – egal ob verheiratet oder nicht verheiratet – weiter Kontakt zu ihren Kindern wollen. Und natürlich auch umfangreichen Kontakt.
Peggy Fiebig: Wobei sie auch erlebt, dass es da Überlegungen gibt, die nichts mit dem Kind zu tun haben. Dass es gar nicht um das Kind geht, sondern einfach nur darum, Recht zu bekommen.
Ingeborg Rakete-Dombek: Naja, es ist ein Gerechtigkeitsmodell. So wie man den Haushalt teilt, dass man da genauso denkt und sagt, ja, dann kriege ich auch das halbe Kind. Ja, so. So kann man mit Kindern nicht umgehen.
Peggy Fiebig: Und manchmal spielen auch ganz handfeste finanzielle Interessen eine Rolle…
Ingeborg Rakete-Dombek: Ja, es ist so, dass sich in der Öffentlichkeit offenbar die Fehlmeinung hält, dass, wenn man das Wechselmodell vereinbart, der Mann keinen Unterhalt schulde, auch wenn die Frau kein Einkommen hätte.
Und das ist natürlich grundlegend falsch.
Gigi Deppe: Ja, aber wie ist das denn, Peggy, mit dem Unterhalt?
Angenommen, der Vater übernimmt mehr Betreuung? Dann hat er ja auch mehr Kosten, braucht vielleicht ein eigenes Kinderzimmer. Muss einen größeren Haushalt besitzen. Kann vielleicht nicht so viel arbeiten gehen…
Peggy Fiebig: Grundsätzlich muss er auch bei einem Wechselmodell weiter Unterhalt zahlen. Wenn allerdings beide Eltern annähernd gleich betreuen – also jeder etwa 50 Prozent – dann kann es sein, dass auch die Mutter, je nachdem, wie viel sie verdient, zur Unterhaltszahlung herangezogen wird. Nach der Rechtsprechung des BGH aber wirklich nur, wenn es tatsächlich etwa Halbe/Halbe ist. Übernimmt ein Elternteil die Betreuung beispielsweise nur zu 40 Prozent oder noch weniger, bleibt es bei der Regelung, die für das Residenzmodell gilt: Derjenige, der weniger betreut, trägt grundsätzlich die volle Unterhaltslast.
Gigi Deppe: Das muss man nochmal klar sagen: Selbst wenn der Vater 40 Prozent der Betreuung übernimmt, muss er dennoch den vollen Unterhalt zahlen?
Peggy Fiebig: So sagt es die bisherige Rechtsprechung. Zwar können sich Eltern darauf einigen, davon abzuweichen. Aber wenn Familiengerichte entscheiden, dann sind sie an die Vorgaben des BGH gebunden. Deshalb sollte hier der Gesetzgeber ansetzen, sagt zum Beispiel Familienrichterin Isabell Götz, die auch Vorsitzende des Deutschen Familiengerichtstages ist:
Isabell Götz: Denn ich denke, wenn wir dort eine Regelung haben, die eine Mitbetreuung fair einpreist beim Kindesunterhalt, dann nehmen wir ganz viel Streitpotential raus. Denn dann könnte ich sagen, ihr betreut jetzt ein Drittel/zwei Drittel, und das berücksichtige ich dann eben beim Barunterhalt. Ich glaube, das würde uns insgesamt helfen.
Isabell Götz: Ich halte überhaupt nichts von irgendeinem neuen Regelmodell. Man muss sich ja folgendes vorstellen: Beide Eltern sind verantwortlich für ihr Kind. Dann ist das zunächst auch mal Verantwortung der Eltern, die weitere Betreuung autonom zu regeln. Die müssen sich entscheiden:
Halbe/Halbe, oder ich drei Tage, du die restlichen vier, oder wie auch immer.
Das ist ausschließlich Sache der Eltern. Wenn die es nun mal nicht können, und dann der Familienrichter ins Spiel kommt, dann kann man aber auch nicht sagen: Das Residenzmodell ist das einzig selig Machende oder das Wechselmodell, sondern dann kommt es eben auf diese Familie an. Also von daher bin ich dafür, dass das Gesetz überhaupt kein Regelmodell enthält, sondern dass man es offenlässt und dann im Einzelfall das Modell wählt, das der Familie guttut.
Gigi Deppe: Das ist ja ziemlich einleuchtend, ein bestimmtes Modell festzuschreiben, das erscheint jetzt wirklich nicht für alle passend.
Peggy Fiebig: Nein, genauso ist es. es müssen einfach zu viele Voraussetzungen erfüllt sein, damit das Wechselmodell überhaupt funktioniert.
So sieht das auch Miriam Hoheisel, die Geschäftsführerin des Verbandes der alleinerziehenden Mütter und Väter.
Miriam Hoheisel: Wenn ein Kind den Alltag mit beiden Eltern teilt, ist das mit einem hohen Abstimmungsbedarf der Eltern verbunden. Das heißt, die Eltern müssen gut in der Lage sein, miteinander zu reden, zu kommunizieren, zu kooperieren. Sie müssen sich das Wechselmodell leisten können, sie brauchen ja mehr Wohnraum als in anderen Modellen. Sie müssen doppelte Anschaffungen tätigen können. Sie sollten möglichst in räumlicher Nähe wohnen. Sie brauchen einen Arbeitgeber, der mitzieht. Und ganz wichtig: Die brauchen ein Kind, das auch im Wechselmodell leben möchte und das Leben auch verträgt. Und das sind Voraussetzungen, die sich gesetzlich nicht verordnen lassen.
Peggy Fiebig: Der Verband weist auch darauf hin, dass sich Eltern in der Praxis gar nicht so häufig für das Wechselmodell entscheiden. Lediglich in etwa zehn Prozent der Trennungen mit Kindern würde vom Residenzmodell abgewichen. Und nur in fünf Prozent würde ein echtes Wechselmodell, also eine tatsächlich etwa jeweils hälftige Betreuung vereinbart.
Gigi Deppe: Nun gibt es ja eine ganze Menge Forschung zu der Frage, was Kindern guttut. Ich habe auf dem Juristentag die Psychologieprofessorin Sabine Walper vom Deutschen Jugendinstitut dazu befragt. Und Sie hat mir berichtet, dass nach den Studien es den Kindern, die von den Eltern wechselweise betreut werden, sogar besser gehen soll als denen, die im
klassischen Modell leben. Aber, sie hat auch gesagt, dass die Studien einen entscheidenden Mangel haben, denn sie vergleichen oft die geteilte Betreuung mit Kindern, die gar keinen Kontakt mehr zum zweiten Elternteil haben. Und da sagt sie ganz klar, das ist natürlich nicht gut für die Kinder. Insoweit hat sie eben auch Zweifel an den Studien.
Sabine Walper: Ich finde, dass viele dieser Studien nicht so schlüssig sind. Und vor allen Dingen erlauben sie in aller Regel nicht in Rechnung zu stellen, dass natürlich auch nicht jeder zufällig geteilte Betreuung praktiziert, sondern dass es am ehesten diejenigen sind, die auch wirklich kooperationsbereit und kooperationsfähig sind. Die einen Blick haben auf die Bedürfnisse ihrer Kinder, die die notwendigen finanziellen Ressourcen haben.
Also, es sind schon auch Eltern, die das gut hinkriegen können. Und vieles spricht dafür, dass es eigentlich eher diese Hintergrundfaktoren sind, die wichtig sind für Kinder, als dieses Betreuungsmodell.
Gigi Deppe: Tatsächlich sei es für kleine Kinder oft sogar ziemlich belastend, sagt sie, wenn diese etwa in zwei Kindergärten sind, weil Mutter und Vater an zwei Orten leben.
Sabine Walper: Das kann für manche Kinder prima klappen, die kommen damit klar. Aber es kann auch wirklich die Sozialentwicklung der Kinder sehr belasten. Also zumindest deutlich komplizierter machen, wenn sie mit dem Wechsel des Elternhauseses und der ganzen Umgebung, wo sie ja dann in eine neue Stadt oder einen neuen Ort kommen, auch noch wieder neue Gleichaltrige und eine neue Gruppe und eine neue Bezugsperson in der Kita haben. Da muss man sehr, sehr genau hingucken, ob das Kind das wirklich geschultert kriegt.
Gigi Deppe: Wie ist das denn bei der Familie gewesen, die wir zu Anfang vorgestellt haben, bei Jens und seiner Tochter? Die Familie hat es ausprobiert, wie es funktionieren kann, wenn das Kind sehr viel mehr beim Vater ist. Aber war das für das Kind nicht anstrengend, vielleicht zu viel hin- und her?
Peggy Fiebig: Also, mir hat Jens erzählt, dass es seiner Tochter überhaupt nichts ausgemacht hat, zwischen zwei Wohnungen zu pendeln. Er hat mir das so geschildert:
Jens: Wenn sie ganz normal nach der Schule dann hierherkommt – die Anpassungszeit von einem zum anderen Haushalt, die ist ungefähr 0,1 Millisekunden. Weil, sie kommt einfach her, sie fühlt sich wohl, sie hat ihre Sachen hier, sie weiß wo alles ist. Das heißt, sie kommt nicht zu Besuch, sondern sie lebt hier auch. Das ist auch ihr Zuhause. Und so nennt sie es selber
Gigi Deppe: Es gibt hier auch noch einen anderen Psychologen. Den Psychologen Stefan Rücker aus Bremen, der sich mit dieser Frage beschäftigt.
Er erstellt gerade für das Bundesfamilienministerium eine Studie. Er ist noch nicht fertig mit seiner Studie, aber er sagt jetzt schon: Geteilte Betreuung kann funktionieren. Und er gibt Entwarnung für alle Trennungsväter. Er sagt nämlich, das Verhältnis zum Kind kann gut sein, auch wenn der Vater nicht die Hälfte der Betreuung übernimmt.
Stefan Rücker: Ich glaube, es geht nicht so sehr um die Frequenz des Sehens, sondern es geht tatsächlich um „Quality Time“. Wenn man eine gute Bindung zu seinen Kindern aufbaut, dann ist es nicht unbedingt notwendig, dass man sich sehr oft sieht, wenn man sich versteht, wenn man warmherzig mit seinem Kind umgeht, wenn man liebevoll ist als Bezugsperson und eben verfügbar ist, dann ist das ein ganz wichtiger Punkt.
Gigi Deppe: Bei der Diskussion auf dem Deutschen Juristentag in Leipzig waren sich jedenfalls alle einig, dass das Gesetz anders zugeschnitten werden soll, dass verschiedene Betreuungsmodelle gleichwertig nebeneinanderstehen sollen. Und dass sich das dann auch auf den Unterhalt auswirken soll – sprich, wenn der Vater mehr betreut, soll er weniger zahlen müssen. Es sei nur die Frage, ob das ab 30 Prozent oder ab 40 Prozent gilt.
Die Frage geht noch mal an meine Berliner Kollegin Peggy Fiebig: Peggy, der Juristentag hat das beschlossen. Glaubst du, dass das dann auch kommt?
Peggy Fiebig: Ich kann mir schon gut vorstellen, dass sich hier was tut.
Die Bundesjustizministerin hatte ja auch schon vorher angekündigt, einen Gesetzentwurf vorlegen zu wollen. Und die eigentlich interessante Botschaft für alle getrennten Eltern ist ja jetzt: In die klassische Konstellation - Mutter hat bis jetzt den Hauptteil der Betreuung übernommen, Vater zahlt - in die kommt Bewegung.
Gigi Deppe: Soweit der Radioreport Recht. Sie wissen vielleicht, Sie können unsere Sendung auch als Podcast hören, wenn Sie zum Sendetermin keine Zeit haben. Das geht ganz einfach: Laden Sie sich die App der ARD- Audiothek herunter. Da sind viele interessante Sendungen für längere Zeit verfügbar. Und natürlich können Sie auch alle unsere Folgen hören: Was sich in Fragen des Rechts und der Gerechtigkeit tut.
Am Mikrofon verabschiedet sich Gigi Deppe.
